Mimesis: Icastica - Fantastica

[thisDeadBoy]

Dalle note(236c-d) del Sofista
(trad. e note Bruno Centrone)

---
"
(...) Il tratto essenziale della fantastica e' il fatto
che essa produca illusione falsita', quello della icastica
che l'immagine prodotta sia in qualche misura veritiera.
Poiche' nella distinzione di due tipi di imitazione la
demarcazione dell'arte fantastica ha di mira il genere di
discorsi proprio del sofista, che hanno una parvenza di
verita', ma sono falsi, l'altra suddivisione puo' alludere
a discorsi che, pur essendo immagini, sono veritieri.
Il discorso e' infatti, per Platone, comunque un'immagine
della realta', e l'inizio dell'indagine filosofica e'
segnato nel Fedone dalla socratica <<fuga nei discorsi>>,
che sono immagini, ma immagini piu' reali e vere di quanto
non lo siano le cose concrete che si presumono reali.
Si puo' dunque porre l'analogia:
arte icastica : arte fantastica = discorso vero : discorso falso.
Rimane vero che la problematicita' dello statuto ontologico
dell'immagine prescinde dal suo carattere veritiero o
illusorio; anche un'immagine veritiera e' in un certo
senso la cosa rappresentata e in un altro non lo e',
e questo costituisce il problema fondamentale,
enunciato subito dopo.
"

[L]

Post by thisDeadBoy
Dalle note(236c-d) del Sofista
(trad. e note Bruno Centrone)
---
"
(...) Il tratto essenziale della fantastica e' il fatto
che essa produca illusione falsita', quello della icastica
che l'immagine prodotta sia in qualche misura veritiera.
Poiche' nella distinzione di due tipi di imitazione la
demarcazione dell'arte fantastica ha di mira il genere di
discorsi proprio del sofista, che hanno una parvenza di
verita', ma sono falsi, l'altra suddivisione puo' alludere
a discorsi che, pur essendo immagini, sono veritieri.
Il discorso e' infatti, per Platone, comunque un'immagine
della realta', e l'inizio dell'indagine filosofica e'
segnato nel Fedone dalla socratica <<fuga nei discorsi>>,
che sono immagini, ma immagini piu' reali e vere di quanto
non lo siano le cose concrete che si presumono reali.
arte icastica : arte fantastica = discorso vero : discorso falso.
Rimane vero che la problematicita' dello statuto ontologico
dell'immagine prescinde dal suo carattere veritiero o
illusorio; anche un'immagine veritiera e' in un certo
senso la cosa rappresentata e in un altro non lo e',
e questo costituisce il problema fondamentale,
enunciato subito dopo.
"

I miei studi sull'eureka mi portano a pensare un notevole disaccordo con
quanto è affermato qui sopra.

Il termine fantastico, infatti, è considerato come sinonimo (o
proporzionalmente equivalente) a "falso".

Niente di più errato.

La fantasia, se si discosta dal reale, non necessariamente è sinonimo di
falsità.

Infatti prima che fosse inventata la ruota -> tale oggetto (la ruota)
non esisteva nel reale, almeno come costruito dall'uomo, ma ciò non
significava mica che non fosse costruibile e che fosse falsa l'idea
-incidentamente ancora fantastica (se esaminanta antecedente alla
realizzazione)- che non fosse realizzabile ossia esprimibile in un reale
che rappresentasse il vero.

La deformazioe cognitiva dell'interpretazione di "fantastico" risente
allora di un desiderio di tassonomicità che risolva l'ontologia sul dare
un nome a ciò che già esiste, come se il reale fosse una fotografia, o
si potesse approssimare a un film già scritto.

Il reale è in perenne metamorfosi e le ramificazioni del futuro non sono
obbligate, ma imboccate per tante ragioni non univoche e dipendenti -per
esempio- da ciascuno di noi, e dalla nostra fantasia.

Perché il futuro si può immaginare e anche inventare grazie alla
fantasia, e ciò è vero e non una cosa falsa.

E' la paura di sbagliare portata fino alla patologia dell'immobilismo e
al pensiero che un nome significhi già una storia, che sconfina nella
mostruosità rappresentata qui sopra (mostruosa se induce a temere la
fantasia che va invece governata come un timoniere governa una barca,
non a caso la AI si appoggia alla cibernao, ossia alla cibernetica).

Grazie dello spunto e dell'argomento, mi piacerebbe sapere perché hai
sentito l'esigenza di proporcerlo.

Lo condividi?, ne dissenti?

Ciao,

L

[thisDeadBoy]

Post by L
Il termine fantastico, infatti, è
considerato come sinonimo (o
proporzionalmente equivalente) a "falso".
Niente di più errato.
La fantasia, se si discosta dal reale,
non necessariamente è sinonimo di
falsità.

Forse il termine parrebbe meno *radicale* se
si osservasse all'interno del dialogo da cui la
nota e' tratta, un'ulteriore conoscenza (anche
panoramica, come la mia) della "critica" platonica
all'arte potrebbe renderlo ancora piu' accettabile.

Post by L
Infatti prima che fosse inventata la ruota -> tale
oggetto (la ruota) non esisteva nel reale, almeno
come costruito dall'uomo, ma ciò non significava mica
che non fosse costruibile e che fosse falsa l'idea
-incidentamente ancora fantastica (se esaminanta
antecedente alla realizzazione)- che non fosse
realizzabile ossia esprimibile in un reale
che rappresentasse il vero.

Se non ho inteso male il testo platonico credo che
quella parte della mimesis chiamata dallo straniero:
arte fantastica, sia da distinguere nettamente da
quella che mi pare da te descritta: l'immaginazione.
Fantastica, nel dialogo, e' quell'arte che produce
il bello in quanto piace non in quanto vero. Nel
dialogo un esempio di arte icastica e' condotto
osservando le proporzioni diverse, rispetto al reale,
che vengono fatte assumere ad una statua in modo
da correggere la "distorsione" prospettica: le parti
alte piu' grandi, quelle basse piu' piccole.

Post by L
La deformazioe cognitiva dell'interpretazione
di "fantastico" risente allora di un desiderio
di tassonomicità che risolva l'ontologia sul dare
un nome a ciò che già esiste, come se il reale
fosse una fotografia, o si potesse approssimare
a un film già scritto.

Se ci si trova in accordo con quanto sopra questo
timore si ridurrebbe di molto, se non addirittura
svanire.

Post by L
Il reale è in perenne metamorfosi e le ramificazioni
del futuro non sono obbligate, ma imboccate per tante
ragioni non univoche e dipendenti -per
esempio- da ciascuno di noi, e dalla nostra fantasia.

Ah si vero, il problema e' che la fantasia a volte
fa' brutti scherzi (cfr. l'omonimo film di animazione
degli studi Disney)...

Post by L
Perché il futuro si può immaginare e anche
inventare grazie alla fantasia, e ciò è vero
e non una cosa falsa.

Immaginare si, inventare grazie alla fantasia
no grazie stiamo gia' dando ripassi quando c'e'
mio marito.

Post by L
Grazie dello spunto e dell'argomento,
mi piacerebbe sapere perché hai
sentito l'esigenza di proporcerlo.

L'esigenza nasce da una recente piacevolissima
conversazione con Aanselm (cfr. [disastro] implicazione materiale).
Dove e' stata messa in luce una mia fortissima resistenza
ad assumere il non-essere, Aanselm mi ha giustamente
consigliato di prendere il Sofista in quanto dialogo che
lo pone primariamente tra i suoi temi, in modo che possiamo
riprendere questo importante problema.

Post by L
Lo condividi?, ne dissenti?

La nota che ho postato? La condivido al cient pe' cient :)

Ciao!

[Aanselm]

Post by L
Il termine fantastico, infatti, è considerato come sinonimo (o
proporzionalmente equivalente) a "falso".

Platone non dice né che è sinonimo, né che è proporzionalmente equivalente.

Falso si riferisce all'apparire di qualcosa che in realtà non è ciò che
sembra. Che il fantastico non abbia pretese di essere reale Platone non lo
mette in discussione, anche perché lui è stato un artista che ha creato dei
miti fantastici straordinari. Il problema invece è come distinguere la
verità dalla falsità dal punto di vista ontologico. Falso non è ciò che è
solo fantastico ma ciò che è simile al vero e che ha pretese di verità. Da
questo punto di vista se il fantastico non si limita ad essere ciò che è
(ovvero fantasia) ma si propone come realtà allora scatta la falsità.

Post by L
Niente di più errato.

Non mi pare che sia errato.

Post by L
La fantasia, se si discosta dal reale, non necessariamente è sinonimo di
falsità.

Ma questo non è il senso, banale, che discute Platone.

Post by L
Infatti prima che fosse inventata la ruota -> tale oggetto (la ruota)
non esisteva nel reale, almeno come costruito dall'uomo, ma ciò non
significava mica che non fosse costruibile e che fosse falsa l'idea
-incidentamente ancora fantastica (se esaminanta antecedente alla
realizzazione)- che non fosse realizzabile ossia esprimibile in un reale
che rappresentasse il vero.

Ma per Platone è vero tutto il contrario, cioè la realtà è tale perché è
partecipazione di modelli trascendenti che sono il vero essere perfetto. La
realtà è un misto di essere e non-essere mentre la realtà intelligibile è
solo essere. Se poi esistano idee di oggetti particolari, come la ruota, è
una questione aperta, ma perfettamente compatibile con la teoria delle idee.

Post by L
La deformazioe cognitiva dell'interpretazione di "fantastico" risente
allora di un desiderio di tassonomicità che risolva l'ontologia sul dare
un nome a ciò che già esiste, come se il reale fosse una fotografia, o
si potesse approssimare a un film già scritto.

Platone non discute della descrizione o della interpretazione del reale ma
cerca le cause per cui le cose sono o appaiono diverse da come sono. Le idee
sono ontologicamente risultanti da un misto di delimitazione dell'illimite,
un'unità della molteplicità e queste idee calate nel mondo sensibile
plasmano, come principio formale e causale, la "chora", ricettacolo
sensibile. Un Demiurgo, osservando i modelli intelligibili, plasmò il cosmo
fisico imprimendoci un ordine ma la materia è sempre soggetta ad un
movimento caotico.

La ruota prima di essere costruita è stata pensata nello stesso modo con cui
il mondo fisico è stato modellato dal Demiurgo. L'inventore della ruota, con
la facoltà razionale della sua anima, ha visto metafisicamente il modello
ideale della ruota (o l'insieme delle idee che partecipano della ruota) è
l'ha costruita.



Altra questione è la caccia alla definizione del sofista. Questi è un uomo
che appare come saggio ma in realtà non è propriamente saggio perché
professa una conoscenza non basata sulla verità ma sulla sofistica retorica
proprio come un'opera d'arte che appare un'imitazione della realtà ma non è
la realtà stessa. Un uomo dipinto su un quadro non ha nulla a che vedere con
un uomo reale e questo è tale in quanto partecipa dell'idea di uomo. Se
l'arte pretende di assimilarsi alla realtà allora Platone ne biasima la
consistenza ma non dice che *non esiste* perché per lui l'imitazione è una
sembianza di essere, è un essere-altro. Platone non nega l'esistenza
dell'arte ma ne nega la sua capacità (o pretesa) di poter valere per se
stessa. L'arte può servire la verità o la falsità, se segue la filosofia,
che è sola ad avere la visione del vero, allora l'arte ha una sua
consistenza ed è valida. E' per questo che Platone è un vero artista perche
sottostà alla filosofia.

Post by L
Il reale è in perenne metamorfosi e le ramificazioni del futuro non sono
obbligate, ma imboccate per tante ragioni non univoche e dipendenti -per
esempio- da ciascuno di noi, e dalla nostra fantasia.
Perché il futuro si può immaginare e anche inventare grazie alla
fantasia, e ciò è vero e non una cosa falsa.

Fantasia in greco significa il mostrarsi, immagine, apparizione, ed era
inteso proprio come la capacità di rappresentarsi le immagini, ma per
Platone sono le immagini ideali ad avere la verità oggettiva rispetto
all'oggetto sensibile che muta incessantemente.

Post by L
E' la paura di sbagliare portata fino alla patologia dell'immobilismo e
al pensiero che un nome significhi già una storia, che sconfina nella
mostruosità rappresentata qui sopra (mostruosa se induce a temere la
fantasia che va invece governata come un timoniere governa una barca,
non a caso la AI si appoggia alla cibernao, ossia alla cibernetica).

Qui c'è un giudizio incomprensibile, almeno per me,

non è chiaro cosa c'entra la falsità di un'apparire simile alla realtà

con la "patologia", il timore,

soprattutto se riferiti ad un artista scrittore dalla fantasia filosofica
così possente quale quella di Platone.





Ciao

A.