Ragione e sentimento...gli equivoci nella definizione di razionalita'

[La luna nel pozzo]

Durante la trasmissione Castelli in Aria di Edoardo Lombardi Vallauri
ho ascoltato una bellissima puntata
dal titolo razionalita' e irrazionalita' e da li' ho cominciato ad
avere un sacco di dubbi.

E.L.Vallauri parla dell'equivoco in cui troppo spesso si cade fra
prudenza e razionalita', nel giudicare cioe' un comportamento prudente
come razionale mentre un comportamento apparentemente guidato dai
sentimenti come irrazionale.
Ne riporto un estratto:
"La ragione, il raziocinio, il funzionamento ipotetico deduttivo, la
razionalita', sono proprieta' neutrali.
Il ragionamento non dipende dalle preferenze di nessuno e' qualcosa su
cui tutti siamo d'accordo; dedurre razionalmente qualcosa da una
premessa e' un processo che dovrebbe trovare tutti d'accordo.
E' un processo impersonale, neutrale, non dipende da chi e' a farlo,
tanto e' vero che ci fondiamo il procedere scientifico.
Nei singoli comportamenti non c'e' intrinsecamente una razionalita' o
irrazionalita', la razionalita' dipende da quanto quel comportamento
e' coerente con le premesse.
Ma le premesse possono essere razionali?
No, le vere premesse sono delle pulsioni primarie. Scendendo molto in
basso scopriremo che cio' che ci guida non e' razionale. La ragione
serve a dedurre a condur fuori,condurre via da una premessa.
La ragione non fonda, ma deduce, collega un comportamento ad un
esigenza che c'e' a monte ma la ragione non fonda l'esistenza. Il
fondamento delle nostre esigenze non e' mai razionale.
Quindi tornando a prima, l'opinione comune secondo cui il trattenersi
e' razionale e il lasciarsi andare e' irrazionali non e' corretta.
Lasciarsi andare e' razionale se e' la necessaria conseguenza del mio
desiderio (irrazionale) di lasciarmi andare, di provare gioia, come il
mio atteggiamento prudente deriva dalla paura (irrazionale)di soffrire
di rischiare.
Quindi l'atteggiamento prudente o il coraggioso sono entrambi
conseguenze razionali di premesse altrettanto irrazionali.
Ognuno di queste due possibilita' ha dei costi e dei benefici e'
razionale valutare costi e benefici ma non e' che far prevalere nella
propria valutazione l'importanza dei costi sia piu' razionale che far
prevalere l'importanza dei benefici.
Saranno deduzioni razionali da una prevalenza di peso dei costi e
benefici che invece e ' stabilita in maniera irrazionale dentro di
noi."


Bene.Anzi male.Perche' penso che questo sia un equivoco non da poco.
Si sono sprecati fiumi di parole e di carta, con la scusa di questa
dicotomia che e' poi solo apparente
fra le scelte del cuore, dei sentimenti e quelle della ragione.
Penso a robe come Va dove ti porta il cuore, o Ragione e Sentimento di
Jane Austen.
Tutto cio' a me confonde parecchio le idee e mi sento pure presa un
po' in giro.

Penso anche ad un film come Casablanca, di cui ho letto un commento di
Giovanni Piazza nel libro di recente pubblicazione "Filmosofia - I
grandi interrogativi della filosofia in 8 film hollywoodiani".
Si prende ad esempio quel film per parlare della Ragion pratica di
Kant.
Ma pure qui credo si cada in quella contraddizione, nel definire
razionale un comportamento prudente o che segue una certa morale una
certa idea di giustizia, mentre in realta' e' dettato da ben altre
premesse.

Se penso in questi termini mi trovo a dovere capovolgere tantissime
teorie sull'amore sui sentimenti e mi rendo conto di essere davvero un
bamboccio a servizio delle ideologie.

E mi sembra anche che cambi tantissimo a seconda di dove si sposta la
definizione di razionale, se sui comportamenti o sulle loro premesse.
Perche' quando devo capire un comportamento problematico spostero'
l'attenzione e l'indagine a seconda di cio' che trovo razionale o
irrazionale e quindi o sul comportamento o sulle cause di quel
comportamento e non e' roba da poco.


Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

[thisDeadBoy]

Post by La luna nel pozzo
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

Dietrich Von Hildebrand, nell'ordine:

Che cos'e' la filosofia.
Essenza dell'amore.
Estetica.

Accompagnare con un ottimo Gabriel Marcel:
L'uomo problematico.

Ciao!

[La luna nel pozzo]

SEcondo me l'hai sparata un po' .....o no? :-)))

[thisDeadBoy]

Post by La luna nel pozzo
SEcondo me l'hai sparata un po' .....o no? :-)))

?

Direi proprio di no, ti ho consigliato
due filosofi che ammiro e ritengo lavorino
profondamente in una direzione, anzi meglio:
in una dimensione, in cui la ragione non e'
mero razionalismo ed incontra un sentimento
che non e' un surrogato dell'emozionalismo.
Testi in cui, imho, non si discorre di discorsi.

Se mai avrai modo di "conoscermi" attraverso
questo media, ti accorgerai che le mie sparate
sono ben altre.

E con questa ti sei giocata il bonus dell'esordiente.

Saluti

[Massimo 456b]

"thisDeadBoy"

Post by thisDeadBoy
E con questa ti sei giocata il bonus dell'esordiente.

sii gentile con le signore Boy!

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Post by thisDeadBoy
Saluti

ciao
Massimo

[thisDeadBoy]

Post by Massimo 456b
sii gentile con le signore Boy!

:)

Hai ragione Massimo, ma ho una reputazione
di volgare violento da difendere, qui in
ICFmod e' una jungla, e' un attimo che ti
soffiano la cadrega!

Ma forse chissa', forse ho solo paura
che mi sveglino ^___^

http://snipurl.com/t18eh

Ciao!

[Massimo 456b]

Post by thisDeadBoy

Post by Massimo 456b
sii gentile con le signore Boy!

:)
Hai ragione Massimo, ma ho una reputazione
di volgare violento da difendere, qui in
ICFmod e' una jungla, e' un attimo che ti
soffiano la cadrega!
Ma forse chissa', forse ho solo paura
che mi sveglino ^___^
http://snipurl.com/t18eh

allora ti invito a riflettere sul concetto di
limite.
Prendiamo un libro.
Di solito contiene storie così come qualcuno
le racconta.
Contiene pagine su cui qualcuno scrive.
Contiene numeri con cui contiamo le pagine.
Ma una cosa è certa.
Ogni libro deve essere rilegato cioè
contenuto nei limiti di una copertina su cui
qualcuno scrive un titolo.
Che cos'è la Bibbia se non quel libro
razionalmente intitolato Bibbia?
Se fosse intitolato la Cabala il contenuto
sarebbe lo stesso?
E' razionale tutto quello che è contenuto
in limiti ben ristretti, tante belle copertine.
Ma se vogliamo scoprire qualcosa di nuovo
dobbiamo espandere quel limite cioè
essere totalmente irrazionali, andare oltre
quello in cui la copertina delle copertine ci
rilega.
Forse è per questo che la nostra Luna nel Pozzo
ti rimproverava di consigliarle un oggetto
razionale come un libro per comprendere
l'irrazionale :)

ciao
Massimo

[thisDeadBoy]

Post by Massimo 456b
E' razionale tutto quello che è contenuto
in limiti ben ristretti, tante belle copertine.
Ma se vogliamo scoprire qualcosa di nuovo
dobbiamo espandere quel limite cioè
essere totalmente irrazionali, andare oltre
quello in cui la copertina delle copertine ci
rilega.
Forse è per questo che la nostra Luna nel Pozzo
ti rimproverava di consigliarle un oggetto
razionale come un libro per comprendere
l'irrazionale :)

Ma mio caro amico e' bene conoscere i limiti
cosi' non si pongono dove non ci sono :)
Credo che nonostante il tuo ottimo esempio di
irrazionalita' concettuale tu non abbia alcuna
difficolta' a prendere atto che tutto cio' che
e' fuori dal "libro" - compreso il suo contenuto
che non e' riducibile alla materia signata - e'
tutto tranne che irrazionale.

Personalmente dell'irrazionale, se mai esiste,
non me ne importa un baffo, anzi due, per il
semplice motivo che non ne posso avere _conoscenza_.
L'amore che provo, il sentimento che sento,
il tramonto che vedo, non sono irrazionalita',
sono intellegibilita' che sfuggono alla sola
quantificazione. Quel che dici "essere totalmente
irrazionali" lo dico "essere totalmente ragionevoli".

Ciao!

[Luciano]

Post by thisDeadBoy

Post by Massimo 456b
sii gentile con le signore Boy!

:)
Hai ragione Massimo, ma ho una reputazione
di volgare violento da difendere,

Avviso a tutti i lettori: non gli credete. È un polemista ammirevole, perché
paziente, pacato e gentile. Non è la prima volta che lo dico.
E se lo dice uno come me, che ha polemizzato spesso con lui, anche
duramente, vuol dire che è vero.

Post by thisDeadBoy
qui in
ICFmod e' una jungla,

Non sei ma stato su it.politica.sinistra e it.economia? Due covi di emeriti
maleducati (naturalmente solo alcuni, non tutti).

[Massimo 456b]

"Luciano"

Post by Luciano
Non sei ma stato su it.politica.sinistra e it.economia? Due covi di
emeriti maleducati (naturalmente solo alcuni, non tutti).

ti ricordi su IEB eh?
bei tempi quando c'era L'***@....
hi hi hi... ora qui c'è solo Solania!

ciao
Massimo

[rawmode]

"La luna nel pozzo" .

Post by La luna nel pozzo
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)

io penso che tutti hanno ragione! anche se dicono
(di non avere non-ragione)che hanno torto.

Post by La luna nel pozzo
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.

qlcs che non ti tradisce mai a mio parere è la tecnica e l'arte..
ragione e sentimento sono due demoni come altri.....
sai come chiamavano gli antichi... le donne..., i ta_megista, le
femmine in genere facevano parte più in generale di acque
corrosive..., quelle particolarmente giovani,
"il vascello degli spettri"!!
cioè un turbine di esseri alieni circondava queste creature..
e shakspeare: " il petto delle fanciulle in fiore..
trafigge gli occhi degli
uomini"!!-))

Post by La luna nel pozzo
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

mmm.. hai fatto un ragionamento e quindi non hai espresso niente, solo
un dubbio. credo che manchi una "dichiarazione di intenti", così come manca
alla filosofia e alla scienza. per approfondire un argomento devi
allontanarti
dallo zero, e quindi probabilmente devi "elevare" qualcos'altro per
mantenere
l'equilibrio, mi viene in mente ad es.(dopo 10min,) qlcs come..
"il linguaggio macchina a 16bit"....;) Saluti..

[Chérie]

Post by La luna nel pozzo
Il
fondamento delle nostre esigenze non e' mai razionale.

Mi sembra che questo abbia poco senso.
Probabilmente questa definizione è basata sulla dicotomia aprioristica
tra naturale e razionale.
Si apre un mondo di concetti da chiarire: ad esempio, ciò che è
deterministico non è razionale?

Post by La luna nel pozzo
Quindi tornando a prima, l'opinione comune secondo cui il trattenersi
e' razionale e il lasciarsi andare e' irrazionali non e' corretta.

In alcuni casi di economia psicologica sicuramente.

Post by La luna nel pozzo
Bene.Anzi male.Perche' penso che questo sia un equivoco non da poco.
Si sono sprecati fiumi di parole e di carta, con la scusa di questa
dicotomia che e' poi solo apparente
fra le scelte del cuore, dei sentimenti e quelle della ragione.
Penso a robe come Va dove ti porta il cuore, o Ragione e Sentimento di
Jane Austen.

I titoli che citi non hanno mai preteso di risolvere alcunché.
Non sono certo animati da una volontà filosofica né tantomeno da alta
estetica letteraria.
Non voglio soffermarmi sulla "scortesia" (mi permetto un po' di ironia)
di accostare la Tamaro a Jane Austen, preferisco parlare di sostanziosa
arte letteraria.
Un Romanzo (la maiuscola è voluta) in cui l'interrogativo etico e le
questioni morali si trovano intrecciate con fine conoscenza della
psicologia umana in un mirabile arazzo del Novecento è "L'uomo senza
qualità", di Musil.

Post by La luna nel pozzo
Penso anche ad un film come Casablanca, di cui ho letto un commento di
Giovanni Piazza nel libro di recente pubblicazione "Filmosofia - I
grandi interrogativi della filosofia in 8 film hollywoodiani".
Si prende ad esempio quel film per parlare della Ragion pratica di
Kant.

Sarei curiosa di leggerne la spiegazione, se ti va di scriverne qualche
cenno.
Un tratto fondamentale dei temi razionalità/sentimento presente nel film
mi pare l'inconsapevolezza.
Casablanca è un capolavoro, ma lo trovo insopportabilmente
antiquato nella passività e nell'inconsapevolezza della figura femminile.
Anche se in fondo come darle torto nel preferire un rivoluzionario a un
barista alcolizzato? La questione è che la protagonista sostanzialmente
*non sceglie*, e questa è una questione morale non da poco.

Post by La luna nel pozzo
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.

Il tuo pensiero non lo vedo in questo post. Cosa pensi tu della ragione
e del sentimento?

Post by La luna nel pozzo
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

La lista è pontezialmente lunghissima, si può andare da Meister Eckhart
a Spinoza, Kant, Lessing, Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche, Sartre,
ci metterei anche Sini e Roland Barthes, vorrei capire qualcosa in più
della prospettiva che vorresti dare al tuo approfondimento.
C'è anche una filmografia sterminata attraversata da una ricerca
filosofica riguardo a questi temi.

Ciao

Chérie

[La luna nel pozzo]

Post by Chérie
Sarei curiosa di leggerne la spiegazione, se ti va di scriverne qualche
cenno.
Un tratto fondamentale dei temi razionalità/sentimento presente nel film
mi pare l'inconsapevolezza.
Casablanca è un capolavoro, ma lo trovo insopportabilmente
antiquato nella passività e nell'inconsapevolezza della figura femminile.
Anche se in fondo come darle torto nel preferire un rivoluzionario a un
barista alcolizzato? La questione è che la protagonista sostanzialmente
*non sceglie*, e questa è una questione morale non da poco.
Sarei curiosa di leggerne la spiegazione, se ti va di scriverne qualche
cenno.
Un tratto fondamentale dei temi razionalità/sentimento presente nel film
mi pare l'inconsapevolezza.
Casablanca è un capolavoro, ma lo trovo insopportabilmente
antiquato nella passività e nell'inconsapevolezza della figura femminile.
Anche se in fondo come darle torto nel preferire un rivoluzionario a un
barista alcolizzato? La questione è che la protagonista sostanzialmente
*non sceglie*, e questa è una questione morale non da poco.

Ciao Cherie
ti riporto la spiegazione di Casablanca tratta da quel libro, o
perlomeno un estratto dal
libro.
"Casablanca sembra un film girato apposta per esemplificare una delle
riflessioni etiche piu' alte
della filosofia occidentale: la Critica della Ragion Pratica di Kant.
Il film pone un problema filosofico, che cosa devo fare? Come devo
comportarmi? Insomma un problema di
morale.(.....)
Dopo aver ritrovato Rick, Ilsa e' in una situazione difficile: e'
moglie di Lazlo ma ama Rick: che cosa deve fare?
Lasciare suo marito o rinunciare al suo amore? Non riuscendo a
decidere, la donna chiede a Rick di pensare anche per lei.
Ilsa fra tutti i personaggi appare quella meno razionale, il piu'
volubile,perennemente in balia degli eventi esterni.
Nella situazione che si e' venuta a creare, le e' difficile seguire la
ragione.(.......)
Ilsa non e' in grado di ragionare da sola, ha bisogno ancora di un
leader, una guida esterna, un tutore, come fosse in uno stato di
minorita'.Tocca dunque a Rick pensare per tutti e due, usare la
ragione anche per Ilsa.All'inizio pero' l'americano sembra fare
proprio l'opposto, e cedere anche lui al sentimento.(...)
Ma poi il colpo di scena. No, il sentimento non ha vinto sulla virtu',
esattamente il contrario: Rick ha davvero pensato e pensato per tutti
cioe' ha usato la ragione universale e considerato gli altri come fine
in se stessi e non come semplici mezzi per il proprio tornaconto
personale.
Se Rick e' un sentimentale non e' certo perche' decide la propria
condotta lasciandosi dominare da un sentimento qualsiasi, ma perche'
segue quell'unico sentimento morale e razionale che e' il rispetto
della legge morale dettata dalla ragione."


Ho letto questo commento a Casablanca dopo avere sentito la
bellissima puntata Radiofonica di ELV su Raitre
intitolata razionalita e irrazionalita' e le parole di Giovanni Piazza
(autore del libro filmosofia) mi sono apparse
un po' troppo semplicistiche e mi e' sembrato che chiaramente egli
fosse vittima di quell'equivoco di cui si diceva nella trasmissione.
Quasi tutti nascondono la loro prudenza o il loro ossequio alle
convenzioni sotto l'etichetta abusiva perché eccessivamente
nobilitante della "razionalità".(dice il linguista ELV)
Forse Rick nel film sceglie la via più prudente o meno foriera di
discredito morale di fronte alle convenzioni dell'epoca e Piazza
chiama tutto questo razionalità?
Oppure puo' essere anche che a Rick di stare con una tale lessa
incapace di capire e di dire cio' che prova. glien'e' proprio passata
la voglia
(irrazionale) e Piazza fa passare tutto cio' come una scelta morale
dettata dalla ragione?
Personalmente propendo per quest'ultima ipotesi.

Post by Chérie
Il tuo pensiero non lo vedo in questo post. Cosa pensi tu della ragione
e del sentimento?

Credo che non abbia senso parlare in termini di dicotomia ragione e
sentimento,
credo davvero che siano termini inappropriati diventati dei luoghi
comuni.
E se penso che tantissima letteratura si basa su quello mi sento
presa in giro perche' le cose non
stanno cosi'.
Ecco l'interessante conclusione della trasmissione di ELVallauri:


"Perche' la prudenza e' razionale e il buttarsi e' irrazionale?
Perche'
L'accusa di irrazionalita' cade sempre sui comportamenti piu' vitali?
Perche' abbiamo
Finito per associare il desiderio, lo slancio, la ricerca della
felicita come un'idea di irrazionalita?
Le ideologie dominanti hanno cercato di annettere a se stesse
l'etichetta di razionalita'.La razionalita gode di ottima stampa dire
questa cosa e' razionale equivale a dargli autorita' perche'
E' vero che il funzionamento razionale e' un funzionamento affidabile
vero ma tanto quanto le premesse da cui parte.Un ideologia che vuole
presentarsi come autorevole tende a presentarsi
Come razionale e a chiamare razionale cio' che discende dalle sue
preferenze e questo e' un trucco
Ci si annette prestigio chiamando razionale il proprio punto di vista
ma quel punto di vista non e' affatto detto che sia razionale. Chi
riesce a presentare la propria opinione come razionale riesce
Ad accreditarla come migliore delle altre. E allora e' successo che le
ideologie dominanti
Tipicamente le grandi ideologie su cui sono stati educati i ragazzini
per secoli, sorgono molto spesso come mezzo per il controllo della
situazione, mezzo per il controllo delle persone come massa.Allora
nessuno si organizza in sistema di controllo, in ideologie per poi
dare a tutti la max liberta' e dire scatenatevi e fregatevene di me,
se un'ideologia si organizza dira' non vi dovete scatenare dovete fare
esattamente quello che dico io.Allora le ideologie nascono per
ottenere il potere attraverso il controllo delle persone e quindi gli
e' enormemente utile caratterizzare come razionale,come cosa giusta la
prudenza l'obbedienza, il non fare di testa propria.Meglio
colpevolizzare per tenere assoggettati, meglio mettere paura per
mantenere il controllo piuttosto che promuovere la liberta lo slancio
e la ricerca in proprio della felicita. E' probabile che la nostra
tendenza a ritenere razionale cio' che e' prudente sia il frutto di
una lunga civilta che si e' adoperata per ottenere il controllo sugli
individui piu' che la loro promozione."

Parole illuminanti per me. Alla luce di questo giudicheresti tu ancora
razionale la scelta di Rick in Casablanca?
IO no.
Piazza penso che abbia scritto un libro inutile.Almeno per il commento
al film in questione.
E poi leggo sulla quarta di copertina che e' prof. di Storia e
Filosofia presso il liceo scientifico dell'istituto sociale di Torino,
che andando
a cercare in rete e' l'istituto dei padri Gesuiti della citta'.

Non si chiude il cerchio???

Post by Chérie
La lista è pontezialmente lunghissima, si può andare da Meister Eckhart
a Spinoza, Kant, Lessing, Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche, Sartre,
ci metterei anche Sini e Roland Barthes, vorrei capire qualcosa in più
della prospettiva che vorresti dare al tuo approfondimento.
C'è anche una filmografia sterminata attraversata da una ricerca
filosofica riguardo a questi temi.

Uno spunto per la filmografia?


Ciao

Post by Chérie
Chérie

Ciao!

[rawmode]

"La luna nel pozzo" .

Post by La luna nel pozzo
Uno spunto per la filmografia?

Un film sul livello di condizionamento può essere "matrix1" o anche
il suo omologo precedente "nirvana". una lettura estemporanea invece,
ma che corrisponde cmq a un classico sul tema è "narciso e boccadoro".

In ogni caso si prospetta un'insalata di argomenti, un caos di elementi,
specie dopo la spiegazione finale di radiotre(del tipo su..).
Che ha aggravato di parecchio la faccenda mandandola tra l'altro del
tutto fuori strada, col fatto del controllo delle masse, non sta parlando
più
del problema in oggetto.
We are in control! non serve a niente che ce ne accorgiamo ora, al limite
lo abbiamo scoperto, non inventato: se ti dico che la luna è turchina...
chi sarebbe più biasimevole io che l'ho detto o tu che ci hai creduto?
la luna nel pozzo come vedi è il riflesso dell'idea ma se vai a vederci
.......!! non è conveniente.
Il film matrix primo è indicativo nel momento in cui mostra l'immane
lavoro che dovette essere compiuto per trarre il protagonista dal "suo"
"sogno artificiale indotto" e questi era anche un tipo predisposto..
anzi l'eletto. Quindi per una persona comune sarà ben improbabile che
possa anche solo chiedersi qualcosa.
(se la chiede ma è lontano mille miglia mila)

te lo dico io a cosa pensò boghart : al marito della tipa..
quello sarebbe rimasto come un babbeo; non è questione
di razionalità o meno.
è un conto aperto con e stessi.

[Chérie]

La luna nel pozzo ha scritto:

Ciao :-) perdona il ritardo nella risposta, solo oggi ho tempo
di rilassarmi qui su icfm.

Post by La luna nel pozzo
Se Rick e' un sentimentale non e' certo perche' decide la propria
condotta lasciandosi dominare da un sentimento qualsiasi, ma perche'
segue quell'unico sentimento morale e razionale che e' il rispetto
della legge morale dettata dalla ragione."

Secondo me Rick è caratterizzato da una volontà di pontenza negativa.

Post by La luna nel pozzo
Ho letto questo commento a Casablanca dopo avere sentito la
bellissima puntata Radiofonica di ELV su Raitre
intitolata razionalita e irrazionalita' e le parole di Giovanni Piazza
(autore del libro filmosofia) mi sono apparse
un po' troppo semplicistiche e mi e' sembrato che chiaramente egli
fosse vittima di quell'equivoco di cui si diceva nella trasmissione.

Beh, assegnare una morale kantiana a un film del Novecento è quanto meno
anacronistico.

Post by La luna nel pozzo
Oppure puo' essere anche che a Rick di stare con una tale lessa
incapace di capire e di dire cio' che prova. glien'e' proprio passata
la voglia
(irrazionale) e Piazza fa passare tutto cio' come una scelta morale
dettata dalla ragione?
Personalmente propendo per quest'ultima ipotesi.

L'altra è che Rick ha perso, perché la donna che ama non gli si è mai
data completamente.
E questo nel suo codice morale è più decisivo di un sentimento.
Un codice morale in cui ha grande importanza l'onore, ma che mi sembra
non accostabile a una morale kantiana. E' la morale di un personaggio di
Hollywood, e in questo sta la sua forza nell'immaginario dello spettatore.

Post by La luna nel pozzo
E se penso che tantissima letteratura si basa su quello mi sento
presa in giro perche' le cose non
stanno cosi'.

In che senso?

Post by La luna nel pozzo
E' probabile che la nostra
tendenza a ritenere razionale cio' che e' prudente sia il frutto di
una lunga civilta che si e' adoperata per ottenere il controllo sugli
individui piu' che la loro promozione."

Mmmm. Ci sono innumerevoli esempi storici di utilizzo dell'irrazionalità
come strumento di gestione e controllo.
La razionalità secondo me non può essere priva di immaginazione,
conoscenza e coscienza (questo è uno dei doni che lo studio di Kant mi
ha lasciato), altrimenti non è razionalità, ma automatismo e brutalità.

Post by La luna nel pozzo
Parole illuminanti per me. Alla luce di questo giudicheresti tu ancora
razionale la scelta di Rick in Casablanca?
IO no.

Non la ritengo né razionale né irrazionale. E' la scelta che ha reso il
film un capolavoro.

Post by La luna nel pozzo
Non si chiude il cerchio???
Uno spunto per la filmografia?

Qualcosa di profondamente irrazionale: Breaking the waves, di Lars von Trier

Post by La luna nel pozzo
Ciao!

Ciao

[La luna nel pozzo]

Post by Chérie
Secondo me Rick è caratterizzato da una volontà di pontenza negativa.

Post by La luna nel pozzo
Oppure puo' essere anche che a Rick di stare con una tale lessa
incapace di capire e di dire cio' che prova. glien'e' proprio passata
la voglia
(irrazionale) e Piazza fa passare tutto cio' come una scelta morale
dettata dalla ragione?
Personalmente propendo per quest'ultima ipotesi.

L'altra è che Rick ha perso, perché la donna che ama non gli si è mai
data completamente.
E questo nel suo codice morale è più decisivo di un sentimento.
Un codice morale in cui ha grande importanza l'onore, ma che mi sembra
non accostabile a una morale kantiana. E' la morale di un personaggio di
Hollywood, e in questo sta la sua forza nell'immaginario dello spettatore.

Post by La luna nel pozzo
   E se penso che tantissima letteratura si basa su quello mi sento
presa in giro perche' le cose non
  stanno cosi'.

In che senso?

Post by La luna nel pozzo
E' probabile che la nostra
tendenza a ritenere razionale cio' che e' prudente sia il frutto di
una lunga civilta che si e' adoperata per ottenere il controllo sugli
individui piu' che la loro promozione."

Mmmm. Ci sono innumerevoli esempi storici di utilizzo dell'irrazionalità
come strumento di gestione e controllo.
La razionalità secondo me non può essere priva di immaginazione,
conoscenza e coscienza (questo è uno dei doni che lo studio di Kant mi
ha lasciato), altrimenti non è razionalità, ma automatismo e brutalità.

Post by La luna nel pozzo
Parole illuminanti per me. Alla luce di questo giudicheresti tu ancora
razionale la scelta di Rick in Casablanca?
IO no.

Non la ritengo né razionale né irrazionale. E' la scelta che ha reso il
film un capolavoro.

Post by La luna nel pozzo
Non si chiude il cerchio???
 Uno spunto per la filmografia?

Qualcosa di profondamente irrazionale: Breaking the waves, di Lars von Trier

Le onde del destino di Trier..be' stupendo! Ancora oggi ogni volta
che ho una relazione
sentimentale non posso fare a meno in certi frangenti di immedesimermi
nella protagonista
di quel film.
E tutte le volte mi chiedo perche' cosa c'e' dietro?
Si puo' dire essere un comportamento tipico del masochismo
rassicurante di certe tipologie femminili o c'e' dell'altro ?
Per me si'.
Non c'e' solo masochismo, in senso lato, ma anche il seguire un codice
etico tipico della figura femminile che si sacrifica per l'uomo, per
la famiglia,che non molla di fronte alle difficolta', un codice etico
secondo cui l'amore e' qualcosa di sacro da difendere e da custodire,
qualcosa di profondamento radicato nell'essere donna.
Possiamo ancora parlare di irrazionalita' tout-court?
Per me e' razionale tanto quanto la scelta di Rick.Perche' anche qui
ci vedo l'adesione ad un'etica, ad un ruolo imposto dalla societa'
all'essere donna.

E allora...come definire una donna che ama troppo? La facciamo
rientrare nel campo delle dipendenze affettive, diciamo che e' affetta
da un atteggiamento compulsivo-affettivo? e dove agiamo ? sul
comportamento o su qualcosa di piu' remoto??

E forse ha ragione lazanzara 76 e' quasi impossibile creare una
discriminante fra cio' che e' razionale e irrazionale....

Ho un fatto un bel pout-pourri lo devo ammettere....ma sento che tutto
questo c'entra ed e' questo che devo approfondire.....del tipo quando
ce l'hai sulla punta della lingua ..........yu mean? ;-))))

[Chérie]

Post by La luna nel pozzo
Le onde del destino di Trier..be' stupendo! Ancora oggi ogni volta
che ho una relazione
sentimentale non posso fare a meno in certi frangenti di immedesimermi
nella protagonista
di quel film.

personalmente no. il mio impatto emotivo sul film deriva dalla
disperazione morale della protagonista.
è travolta da un oceano di influssi che el derivano dall'ambiente
retrivo in cui cresce, dalla sua dipendenza dall'ambiente esterno,
dalla forza che il suo compagno esercita su di lei.
Questi fattori rendono la sua vita destinata al tragico epilogo.

Post by La luna nel pozzo
Per me e' razionale tanto quanto la scelta di Rick.Perche' anche qui
ci vedo l'adesione ad un'etica, ad un ruolo imposto dalla societa'
all'essere donna.

Quale etica vedi laddove non c'è coscienza autonoma né scelta consapevole?

Post by La luna nel pozzo
yu mean? ;-))))

No. decisamente.

Ciao

Chérie

[La luna nel pozzo]

Post by Chérie

Post by La luna nel pozzo
Le onde del destino di Trier..be' stupendo! Ancora oggi ogni volta
che ho una relazione
sentimentale non posso fare a meno in certi frangenti di immedesimermi
nella protagonista
di quel film.

personalmente no. il mio impatto emotivo sul film deriva dalla
disperazione morale della protagonista.
è travolta da un oceano di influssi che el derivano dall'ambiente
retrivo in cui cresce, dalla sua dipendenza dall'ambiente esterno,
dalla forza che il suo compagno esercita su di lei.
Questi fattori rendono la sua vita destinata al tragico epilogo.

Post by La luna nel pozzo
Per me e' razionale tanto quanto la scelta di Rick.Perche' anche qui
ci vedo l'adesione ad un'etica, ad un ruolo imposto dalla societa'
all'essere donna.

Quale etica vedi laddove non c'è coscienza autonoma né scelta consapevole?

Forse abbiamo dato un'interpretazione diversa al film.
Secondo me in Breaking the waves viene rappresentato l'amore con la
A maiuscola, estremo e assoluto.
Che contempla il dare piuttosto che l'avere, fino al totale
sacrificio ed annullamento di se'
E penso che questo modo di amare appartenga in particolare al mondo
femminile.
Se poi questo sia dettato dal ruolo in cui la societa' ha da
sempre relegato le donne o se
piu' generalmente sia da attribuire al loro istinto materno (come
si suol dire), credo sia tutto da dimostrare.

[Skeu]

Post by La luna nel pozzo
Durante la trasmissione Castelli in Aria di Edoardo Lombardi Vallauri
ho ascoltato una bellissima puntata
dal titolo razionalita' e irrazionalita' e da li' ho cominciato ad
avere un sacco di dubbi.
E.L.Vallauri parla dell'equivoco in cui troppo spesso si cade fra

E.L.Vallauri si sbaglia sostenendo che esistano premesse non
razionali, il che è la solita
falsità che passa in tele. La ragione non è altro che la scelta tra
due opzioni contrarie tra di loro
di cui una è vera. Se dico il font che uso è il verdana esprimo un
giudizio che può essere vero o falso
a seconda che il font che uso sia effettivamente il Verdana. Quello
che Vallauri intuisce esprimendosi attraverso una
menzogna e che di fatto la necessità del pensiero in se stessa è
irrazionale , nel senso io opto per il vero
ma in realtà non alternative?

Ciao

[astolfo]

Post by La luna nel pozzo
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

Io sono profondamente convinto che la ragione si fondi su premesse
irrazionali, come tu dici che hanno detto in tivù.
Non ho grandi conoscenze, però un classico dell'irrazionalismo mi pare
"Sulla quadruplice radice del principio di ragion sufficiente" di
Arthur Schopenhauer, poi conosco Nietzsche e Kierkegaard. Poi c'è
tutta la psicologia del profondo, Freud, Jung, Adler, Hillman (tanto
per citare quelli che conosco meglio).


Saluti.

Astolfo

[Skeu]

Post by astolfo

Post by La luna nel pozzo
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

Io sono profondamente convinto che la ragione si fondi su premesse
irrazionali, come tu dici che hanno detto in tivù.

Astolfo, le premesse sono giudizi e nel momento in cui si pongono
premesse
si è giudicato e quindi se ciò che è il risultato del giudizio è
razionale allora le premesse
sono razionali.

Ciao

[astolfo]

Post by Skeu

Post by astolfo

Post by La luna nel pozzo
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

Io sono profondamente convinto che la ragione si fondi su premesse
irrazionali, come tu dici che hanno detto in tivù.

Astolfo, le premesse sono giudizi e nel momento in cui si pongono
premesse
si è giudicato e quindi se ciò che è il risultato del giudizio è
razionale allora le premesse
sono razionali.

Premesse: pre-messe: messe prima. Sta più attento al
linguaggio, esso è qualcosa che va al di là del tuo dogma,
è qualcosa di cui il tuo dogma non riesce a tener conto.

P.S.
Quando mi mandi i tuoi messaggi, di solito inizi
sempre col menzionare il mio pseudonimo, come
per richiamarmi. Perché?

Post by Skeu
Ciao

Ciao.

Astolfo

[Skeu]

Post by astolfo

Post by Skeu

Post by astolfo

Post by La luna nel pozzo
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

Io sono profondamente convinto che la ragione si fondi su premesse
irrazionali, come tu dici che hanno detto in tivù.

Astolfo, le premesse sono giudizi e nel momento in cui si pongono
premesse
si è giudicato e quindi se ciò che è il risultato del giudizio è
razionale allora le premesse
sono razionali.

Premesse: pre-messe: messe prima. Sta più attento al
linguaggio, esso è qualcosa che va al di là del tuo dogma,
è qualcosa di cui il tuo dogma non riesce a tener conto.
P.S.
Quando mi mandi i tuoi messaggi, di solito inizi
sempre col menzionare il mio pseudonimo, come
per richiamarmi. Perché?

Astolfo, in una catena deduttiva ove occorrono un numero finito
di passaggi ciò che è sta nel primo di questi passaggi è la
proposizione
che precede logicamente le altre e da cui altre verità si intende
dedurre.

E' chiaro , Astolfo?

[astolfo]

Post by Skeu

Post by astolfo

Post by Skeu

Post by astolfo

Post by La luna nel pozzo
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

Io sono profondamente convinto che la ragione si fondi su premesse
irrazionali, come tu dici che hanno detto in tivù.

Astolfo, le premesse sono giudizi e nel momento in cui si pongono
premesse
si è giudicato e quindi se ciò che è il risultato del giudizio è
razionale allora le premesse
sono razionali.

Premesse: pre-messe: messe prima. Sta più attento al
linguaggio, esso è qualcosa che va al di là del tuo dogma,
è qualcosa di cui il tuo dogma non riesce a tener conto.
P.S.
Quando mi mandi i tuoi messaggi, di solito inizi
sempre col menzionare il mio pseudonimo, come
per richiamarmi. Perché?

Astolfo, in una catena deduttiva ove occorrono un numero finito
di passaggi ciò che è sta nel primo di questi passaggi è la
proposizione
che precede logicamente le altre e da cui altre verità si intende
dedurre.
E' chiaro , Astolfo?

E' chiarissimo.
Vedo che hai ancora voglia di richiamarmi, ripetendo sempre il mio
pseudonimo.
A me è chiaro quello che tu dici; il punto è che tu non hai chiaro
quello che dico io, anzi tu non stai veramente discorrendo con me.
Non ti rapporti veramente al mio discorso.
Se tui riflettessi, ti accorgeresti che l'inizio di qualunque logica
appunto non ha nulla di logico perché è indimostrato. E questa è
un'affermazione completamente logica. Ciò non toglie che qualunque
logica, compresa questa, in quanto finita, ha un inizio: dunque si
fonda sull'irrazionale: ha una *premessa* irrazionale: una *pre-messa*,
ti invito ancora una volta a non intendere le parole secondo il tuo
sogno: le parole non appartengono solo al sogno razionalista, sono di
tutti e vanno accolte per quello che sono.
Ogni logos finito deve avere un fondamento irrazionale; tu sei un uomo,
un essere finito, e la tua ragione non può essere la Ragione.
Comunque di fronte al sogno il discorso può poco, perché chi sogna non
sente nemmeno cosa gli dice l'altro. E' difficile che un discorso del
genere possa risvegliarti, dato che tu non lo riconosci nemmeno per
quello che è, ignorandolo. Non saprei quale sia il rimedio più adatto
per te. Scrivo quasi sicuro dell'inutilità della mia fatica.
Magari tu provassi a richiamare te stesso a uno stato di maggior veglia,
invece di continuare a richiamare me.


Saluti.

Astolfo

[rawmode]

"astolfo" .

Post by astolfo
Magari tu provassi a richiamare te stesso a uno stato di maggior veglia,
invece di continuare a richiamare me.

.......................................ù

II principio è ciò che all'uomo manca.
E non che sia tanto difficile trovarlo. È anzi proprio
il preconcetto di doverlo trovare che costituisce impedi-
mento.
La vita è piena di grazia; ad ogni istante essa ci dona
un principio. Ad ogni secondo siamo investiti dalla do-
manda: « Chi sono io? ». !Noi non la poniamo. E quest'è
la ragione per cui non troviamo il principio.
Se però una volta seriamente la poniamo, già spunta
il giorno, il cui rosso tramonto significa morte per quei
pensieri che son penetranti nell'aula dei Re e vivon da
parassiti alla mensa dell'anima nostra.
Lo scoglio corallifero ch'essi con diligenza da infu-
sori si sono andati costruendo nel corso dei secoli e che
noi chiamiamo « il nostro corpo », è opera loro ed è
il luogo dove albergano e van prolificando. Noi dobbia-
mo innanzi tutto aprire una breccia in questo scoglio di
calce e colla e poi ridissolverlo in quello spirito ch'esso
inizialmente era, se intendiamo riguadagnar il libero
mare.
------------------
(1) I passi tradotti corrispondono a G. Meyrink, Das grune
Gesicht, K. Volff Verlag, Leipzig, 1917, .
.-------------------


Chi non impara a vedere in terra, di là non lo impara
di certo.
La chiave della potenza sulla natura inferiore è arrug-
ginita fin dal diluvio. Essa si chiama: esser sveglio.
Esser svegli è tutto.
Di nulla l'uomo è così fermamente persuaso quanto
d'essere sveglio. In verità però egli è imprigionato in
una rete di sonno e di sogno ch'egli stesso ha intessuto.
Più fitta è questa rete e più potente signoreggia il sonno.
Quelli che vi sono impigliati passano nella vita come un
gregge avviato al macello, ottusi, indifferenti e senza
pensieri.

Essere svegli è tutto.
Il primo passo in questo senso è così facile che anche
un bimbo lo sa fare; solo il malcolto ha disimparato a
camminare e resta paralizzato d'ambo i piedi perché non
vuoi fare a meno delle stampelle che ha ereditato dai
suoi antenati.
Sii sveglio qualunque cosa tu imprenda! Non credere
d'esperlo diggià. No: tu dormi e sogni.
Irrigidisciti tutto, raccogliti bene e costringiti un mo-
mento solo alla sensazione che ti traversa con un brivido
il corpo: « ORA SON SVEGLIO! ».
Se ti riesce di sentire questo, riconoscerai pure d'un
tratto che lo stato in cui solo un istante prima ti trovavi
non appare al confronto che come stordimento e sonno-
lenza.

Ed è questo il primo passo esitante per un lungo,
lungo migrare dalla servitù all'onnipotenza.
Cammina in questo modo da risveglio a risveglio.
Non v'è pensiero tormentoso che così tu non possa
sbandire; esso resta indietro e non può più sollevarsi
fino a te; tu lo sovrasti, così come la corona di un albero
cresce spaziando al disopra dei rami inariditi.
Cadranno da te i dolori come foglie appassite, una
volta che tu sia tanto innanzi, che codesto risveglio s'im-
possessi del tuo stesso corpo.
Le gelide immersioni degli Ebrei e dei brahmani, le
Notturne veglie dei discepoli del Buddha e degli asceti
cristiani, i supplizi inflittisi dai fachiri indù per non
addormentarsi, altro non sono che riti esteriori cristal-
lizzati, frantumi di colonne che rivelano ai cercatori:
« Qui in grigi evi lontani s'erigeva un tempio arcano al
" Volere esser svegli "».

Leggi le sacre scritture d'ogni popolo della terra:
passa traverso esse tutte il filo rosso della dottrina arcana
del risveglio. È la Scala Celeste di Giacobbe che lottò
con l'angelo del Signore tutta la « notte » finché non si
fece « giorno », ed egli riportò vittoria.
Da l'uno all'altro gradino di un risveglio sempre più
chiaro e distinto tu devi salire se vuoi uccidere la morte,
la cui corazza ha per piastre il sonno, il sogno e lo
stordimento.
Pensa soltanto che l'infimo gradino di codesta Scala
Celeste si chiama genio. Che nome dovremmo dare allora
ai più alti gradi? Essi restano ignoti alle moltitudini e
vengon ritenuti leggenda.


.......................................................
:)

[astolfo]

Post by Skeu

Post by astolfo

Post by La luna nel pozzo
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

Io sono profondamente convinto che la ragione si fondi su premesse
irrazionali, come tu dici che hanno detto in tivù.

Astolfo, le premesse sono giudizi e nel momento in cui si pongono
premesse
si è giudicato e quindi se ciò che è il risultato del giudizio è
razionale allora le premesse
sono razionali.

Anzi, specifico meglio: non è la mia ragione che pre-mette,
la mia ragione riconosce le sue premesse, "sue" nel senso di:
che la riguardano.

Post by Skeu
Ciao

Ciao.

[Skeu]

Post by astolfo

Post by Skeu

Post by astolfo

Post by La luna nel pozzo
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

Io sono profondamente convinto che la ragione si fondi su premesse
irrazionali, come tu dici che hanno detto in tivù.

Astolfo, le premesse sono giudizi e nel momento in cui si pongono
premesse
si è giudicato e quindi se ciò che è il risultato del giudizio è
razionale allora le premesse
sono razionali.

Anzi, specifico meglio: non è la mia ragione che pre-mette,
che la riguardano.

La tua ragione non è qualcosa di diverso dall'insieme totale delle
proposizioni logiche che la costituiscono.
Cmq , il mio discorso era diverso. Come al solito cavilli sul ruolo
delle
preposizioni pre- ante- come se fosse la loro disposizione l'oggetto
del discorso.
Ripeto che non esiste alcuna premessa irrazionale in quanto l'origine
stessa
non è una premessa tale per cui sia anteriore temporalmente.
Tra l'origine del pensiero e il pensiero vi è l'indeterminato, ma ciò
che è temporalmente
determinato..

Ciao

[astolfo]

Post by Skeu

Post by astolfo

Post by Skeu

Post by astolfo

Post by La luna nel pozzo
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

Io sono profondamente convinto che la ragione si fondi su premesse
irrazionali, come tu dici che hanno detto in tivù.

Astolfo, le premesse sono giudizi e nel momento in cui si pongono
premesse
si è giudicato e quindi se ciò che è il risultato del giudizio è
razionale allora le premesse
sono razionali.

Anzi, specifico meglio: non è la mia ragione che pre-mette,
che la riguardano.

La tua ragione non è qualcosa di diverso dall'insieme totale delle
proposizioni logiche che la costituiscono.

Ma certo, tuttavia le sue proposizioni logiche affermano qualcosa,
e non c'è alcuna necessità che l'oggetto affermato sia la ragione
stessa. Il fatto è che tu non hai spinto la tua ragione ai suoi
limiti, ma al contrario l'hai narcisisticamente chiusa in se stessa.
Quando poi pretendi che questa tua ragione possa configurarsi come
la smentita dell'irrazionalismo, non c'è solo narcisismo filosofico
ma vero e proprio errore: non ragioni del tutto insomma: paradossalmente
è questo che ti salva dall'inflazione della ragione (che è cosa assai
triste in verità): tuttavia si tratta di una salvezza che va a scapito
della consapevolezza filosofica: ti salvi dal vedere tutto come sterile
ragionamento, ma sacrifichi la tua capacità filosofica.
Se tutto fosse razionale, lo sarebbe d'un'altra ragione che l'uomo non
potrebbe mai possedere. Dovremmo parlare allora di ragioni, non di
ragione; ma relativamente al discorso che stiamo facendo, che riguarda
cioè la *nostra* ragione, non quella di un eventuale *Dio*, resta valido
il mio discorso.

Post by Skeu
Cmq , il mio discorso era diverso. Come al solito cavilli sul ruolo
delle
preposizioni pre- ante- come se fosse la loro disposizione l'oggetto
del discorso.

Caro mio, non si tratta di cavillare.
Innanzitutto la disposizione di una preposizione
non è l'oggetto del discorso, tuttavia senza accogliere correttamente il
dato linguistico non c'è alcuna possibilità di capire un discorso.
In secondo luogo:
la riflessione sul linguaggio è importante: senza di essa si finisce per
cadere nella convenzionalità, nel dare per buone abitudini verbali senza
senso: così non si progredisce mai e si costruiscono tenaci pregiudizi.
Se noi usiamo le parole a sproposito, ciò potrebbe dipendere da un semplice
fraintendimento linguistico, oppure da un vero e proprio errore di
pensiero.

Post by Skeu
Ripeto che non esiste alcuna premessa irrazionale in quanto l'origine
stessa
non è una premessa tale per cui sia anteriore temporalmente.

E allora perché usi la parola "origine" e non ti limiti a usare l'altra
"fondamento"? Eppure, anche in questo caso, il fondamento sarebbe
irrazionale. Comunque a mio avviso la ragione umana viene applicata
allo spazio aperto dall'irrazionale: in questo senso la premessa c'è.
Il logos nasce, si attiva, e si svolge, secondo una certa premessa.
Ma l'irrazionale è anche il fondamento, perché è la "materia" che permette
alla ragione di applicarsi e quindi di sussistere.


Saluti.

Astolfo

[Skeu]

Post by astolfo
Ma certo, tuttavia le sue proposizioni logiche affermano qualcosa,
e non c'è alcuna necessità che l'oggetto affermato sia la ragione
stessa.

In questo caso confermi la tua confusione che si manifesta
nell'evidenziare
particolari irrelevanti in modo che questo ingigantimento ti nasconda
la tua
reale difficoltà. La ragione può essere l'oggetto di discussione
chiaramente...


Il fatto è che tu non hai spinto la tua ragione ai suoi

Post by astolfo
limiti, ma al contrario l'hai narcisisticamente chiusa in se stessa.

Qualcosa che è chiuso in se stesso non ha necessariamente limiti?
O il chiudere la ragione in se stessa abolisce i suoi limiti?

Post by astolfo
Quando poi pretendi che questa tua ragione possa configurarsi come
la smentita dell'irrazionalismo, non c'è solo narcisismo filosofico

Sei tu che continui a smentire te stesso. Il meccanismo è chiaro.
La smentita non è diretta perchè di fatto ciò che in te vorresti
smentire non è chiaro
ma incosapevolmente non fai altro che oscurarlo con le tue illazioni!



paradossalmente

Post by astolfo
è questo che ti salva dall'inflazione della ragione (che è cosa assai
triste in verità): tuttavia si tratta di una salvezza che va a scapito
della consapevolezza filosofica: ti salvi dal vedere tutto come sterile
ragionamento, ma sacrifichi la tua capacità filosofica.

Anche questo tuo modo di giudicare i miei discorsi che in realtà sono
semplici
e lineari non è altro che quel meccanismo di cui ti parlo. Ingigantire
ciò che vi è di errato nel mio
discorso al fine di mascherare i tuoi errori basilari.

Post by astolfo
Se tutto fosse razionale, lo sarebbe d'un'altra ragione che l'uomo non
potrebbe mai possedere. Dovremmo parlare allora di ragioni, non di
ragione; ma relativamente al discorso che stiamo facendo, che riguarda
cioè la *nostra* ragione, non quella di un eventuale *Dio*, resta valido
il mio discorso.

Qui chiaramente trionfa la tua resa dinnanzi al conflitto metafisico.
L'impossibilità di possedere la ragione di ogni cosa che equivale alla
sconfitta?

Post by astolfo

Post by Skeu
Cmq , il mio discorso era diverso. Come al solito cavilli sul ruolo
delle
preposizioni pre- ante- come se fosse la loro disposizione l'oggetto
del discorso.

Caro mio, non si tratta di cavillare.
Innanzitutto la disposizione di una preposizione
non è l'oggetto del discorso, tuttavia senza accogliere correttamente il
dato linguistico non c'è alcuna possibilità di capire un discorso.
la riflessione sul linguaggio è importante: senza di essa si finisce per
cadere nella convenzionalità, nel dare per buone abitudini verbali senza
senso: così non si progredisce mai e si costruiscono tenaci pregiudizi.
Se noi usiamo le parole a sproposito, ciò potrebbe dipendere da un semplice
fraintendimento linguistico, oppure da un vero e proprio errore di
pensiero.

Post by Skeu
Ripeto che non esiste alcuna premessa irrazionale in quanto l'origine
stessa
non è una premessa tale per cui sia anteriore temporalmente.

E allora perché usi la parola "origine" e non ti limiti a usare l'altra
"fondamento"? Eppure, anche in questo caso, il fondamento sarebbe
irrazionale. Comunque a mio avviso la ragione umana viene applicata
allo spazio aperto dall'irrazionale: in questo senso la premessa c'è.
Il logos nasce, si attiva, e si svolge, secondo una certa premessa.
Ma l'irrazionale è anche il fondamento, perché è la "materia" che permette
alla ragione di applicarsi e quindi di sussistere.

E qui proprio ti sbagli. Infatti la materia in se stessa non consente
nulla
la percezione è un processo di conquista sulla materia.
Io ho usato origine tra virgolette perchè giustamente non è un termine
adeguato
tanto quanto fondamento. L'irrazionale non è il fondamento in nessun
modo
il fondamento è in noi e soltanto in noi ed è questo il vero problema.
Se poi tu vanti una conoscenza della materia tale che in essa trovi il
fondamento
buon per te , sarebbe già una soluzione definitiva a molti problemi.

Ciao

[astolfo]

Post by Skeu

Post by astolfo
Ma certo, tuttavia le sue proposizioni logiche affermano qualcosa,
e non c'è alcuna necessità che l'oggetto affermato sia la ragione
stessa.

In questo caso confermi la tua confusione che si manifesta
nell'evidenziare
particolari irrelevanti in modo che questo ingigantimento ti nasconda
la tua
reale difficoltà. La ragione può essere l'oggetto di discussione
chiaramente...

Non è un particolare irrilevante il riconoscimento dell'altro
dalla ragione, è proprio il nocciolo della questione.

Post by Skeu
Il fatto è che tu non hai spinto la tua ragione ai suoi

Post by astolfo
limiti, ma al contrario l'hai narcisisticamente chiusa in se stessa.

Qualcosa che è chiuso in se stesso non ha necessariamente limiti?
O il chiudere la ragione in se stessa abolisce i suoi limiti?

Questo dovresti chiederlo a te stesso.

Post by Skeu

Post by astolfo
Quando poi pretendi che questa tua ragione possa configurarsi come
la smentita dell'irrazionalismo, non c'è solo narcisismo filosofico

Sei tu che continui a smentire te stesso. Il meccanismo è chiaro.
La smentita non è diretta perchè di fatto ciò che in te vorresti
smentire non è chiaro
ma incosapevolmente non fai altro che oscurarlo con le tue illazioni!

E certo, tu adesso la metti forse sul piano della questione di principio.
Ecco allora che spunta fuori il concetto di "illazione", quasi che uno
che la pensa differentemente da te non possa dire la sua senza
offenderti. Anzi ci toglierei quel "quasi". Uno che la pensa diversa
per te è uno che fa illazioni, quasi abbia fatto un pettegolezzo.
E' un tipico risentimento religioso: siamo di fronte al dogma della
Ragione, e guai a offendere il fedele. Il fatto è che qui non siamo
nella tua chiesa, e allora consentimi di dire la mia senza tirare
fuori parole troppo ingombranti come "illazione".
Certe parole sembrano avere l'unico scopo di inibire e far finire il
dialogo.
Io adesso dovrei starmi zitto per non andare oltre, dovrei evitare
di esprimermi perché altrimenti il mio pensiero finirebbe per esserti
di danneggiamento? Non vedo come quel che penso possa danneggiarti.
Non lo pensi tu, lo penso io, se non sei d'accordo non sei d'accordo.
Dove sarebbe l'illazione?

Post by Skeu
paradossalmente

Post by astolfo
è questo che ti salva dall'inflazione della ragione (che è cosa assai
triste in verità): tuttavia si tratta di una salvezza che va a scapito
della consapevolezza filosofica: ti salvi dal vedere tutto come sterile
ragionamento, ma sacrifichi la tua capacità filosofica.

Anche questo tuo modo di giudicare i miei discorsi che in realtà sono
semplici
e lineari non è altro che quel meccanismo di cui ti parlo. Ingigantire
ciò che vi è di errato nel mio
discorso al fine di mascherare i tuoi errori basilari.

Per me quel che di errato c'era nel tuo discorso ti ha impedito
di giungere alla verità. Non ingigantisco, provo a farti notare
qualcosa.

Post by Skeu

Post by astolfo
Se tutto fosse razionale, lo sarebbe d'un'altra ragione che l'uomo non
potrebbe mai possedere. Dovremmo parlare allora di ragioni, non di
ragione; ma relativamente al discorso che stiamo facendo, che riguarda
cioè la *nostra* ragione, non quella di un eventuale *Dio*, resta valido
il mio discorso.

Qui chiaramente trionfa la tua resa dinnanzi al conflitto metafisico.
L'impossibilità di possedere la ragione di ogni cosa che equivale alla
sconfitta?

Se c'è la Ragione, questa ragione non è la mia ragione; e noi qui stiamo
parlando della nostra ragione, non della ragione divina.
L'unico essere dotato di pensiero riflessivo che conosco è l'uomo;
quindi se tu vuoi convincermi che anche i coccodrilli ragionano
provaci pure, mi divertirai tanto e non prevedo da parte mia ripensamenti.
Se poi vogliamo parlare della ragione divina, allora non confondiamo
Dio con i coccodrilli (e nemmeno con gli uomini), e non attribuiamo
a questo mistero una cosa come il pensiero riflessivo umano. Sarebbe
assurdo.
Per me non c'è alcuna sconfitta: c'è solo da ammattere la nostra
finitudine, e questa ammissione è una vittoria.

Post by Skeu

Post by astolfo
E allora perché usi la parola "origine" e non ti limiti a usare l'altra
"fondamento"? Eppure, anche in questo caso, il fondamento sarebbe
irrazionale. Comunque a mio avviso la ragione umana viene applicata
allo spazio aperto dall'irrazionale: in questo senso la premessa c'è.
Il logos nasce, si attiva, e si svolge, secondo una certa premessa.
Ma l'irrazionale è anche il fondamento, perché è la "materia" che permette
alla ragione di applicarsi e quindi di sussistere.

E qui proprio ti sbagli. Infatti la materia in se stessa non consente
nulla
la percezione è un processo di conquista sulla materia.

Non trovi che sia il tuo corpo a consertirti di pensare? Ma poi hai
letteralizzato la mia parola "materia". Nel discorso che facevo io
avrebbe potuto essere sostituita da mille altri termini equivalenti.
Ma anche qui mi darai torto: il fatto è che al di fuori della ragione
"Una", che tu reputi esistente e che invece per me non c'è, non c'è
nemmeno unicità di linguaggi; e tutto cambia a seconda della situazione;
la cosa fa girare la testa a chi non è abituato.

Post by Skeu
Io ho usato origine tra virgolette perchè giustamente non è un termine
adeguato
tanto quanto fondamento. L'irrazionale non è il fondamento in nessun
modo
il fondamento è in noi e soltanto in noi ed è questo il vero problema.

Qui c'è un fraintendimento del mio pensiero: non ho mai detto che
l'irrazionale è solo fuori di noi: il fondamento irrazionale della
nostra ragione è proprio in noi: è il nostro istinto, tutto qui,
ma si potrebbe chiamarlo in mille altri modi.

P.S.
Stai attento ai coccodrilli, forse sono più simpatici di me però
ti assicuro che non ragionano proprio, meglio non illudersi...


Ciao.

Saluti

[Skeu]

astolfo wrote:

"Non trovi che sia il tuo corpo a consertirti di pensare? Ma poi hai
letteralizzato la mia parola "materia". Nel discorso che facevo io
avrebbe potuto essere sostituita da mille altri termini equivalenti.
Ma anche qui mi darai torto: il fatto è che al di fuori della ragione
"Una", che tu reputi esistente e che invece per me non c'è, non c'è
nemmeno unicità di linguaggi; e tutto cambia a seconda della
situazione;
la cosa fa girare la testa a chi non è abituato. "

Astolfo, illazione non significa altro che trarre conseguenze da
premesse.
Continuare questa discussione è alquanto inutile se non siamo
d'accordo
sui termini stessi della discussione. Lascia stare i coccodrilli.
La tua divergenza tra ragione umana e divina , tra istinto e ragione è
solo
un errore di calcolo. La ragione è impiegata per lo più per servire
gli istinti
e in questo caso i coccodrilli ci fanno da maestri!

Ciao

[astolfo]

Post by Skeu
"Non trovi che sia il tuo corpo a consertirti di pensare? Ma poi hai
letteralizzato la mia parola "materia". Nel discorso che facevo io
avrebbe potuto essere sostituita da mille altri termini equivalenti.
Ma anche qui mi darai torto: il fatto è che al di fuori della ragione
"Una", che tu reputi esistente e che invece per me non c'è, non c'è
nemmeno unicità di linguaggi; e tutto cambia a seconda della
situazione;
la cosa fa girare la testa a chi non è abituato. "
Astolfo, illazione non significa altro che trarre conseguenze da
premesse.
Continuare questa discussione è alquanto inutile se non siamo
d'accordo
sui termini stessi della discussione. Lascia stare i coccodrilli.

Indubbiamente quando uno ti viene a dire che "illazione non significa
altro che trarre conseguenze da premesse" continuare la discussione
diventa quanto meno poco agevole. Solo che non si tratta di disaccordo
sui termini. Si tratta della pretesa di far significare una parola
qualunque cosa. Non si tratta di continuare la discussione:
infatti essa comincia a non esserci già più, dato che ogni discussione
si fonda sulla volontà di discutere, e non quella di fingere che "casa"
possa significare "strada".

Post by Skeu
La tua divergenza tra ragione umana e divina , tra istinto e ragione è
solo
un errore di calcolo. La ragione è impiegata per lo più per servire
gli istinti
e in questo caso i coccodrilli ci fanno da maestri!

Adesso mi fai dire cose che non ho mai detto. Ho mai detto che la ragione
diverge dall'istinto? Ho mai detto che la Ragione diverge dalla ragione?
Nessun animale comunque usa la ragione per servire gli istinti. La
ragione implica il pensiero riflessivo, del quale nessun animale è dotato.

Lascio a te l'ultima parola se vuoi, le pseudodiscussioni non mi
interessano tanto.

Post by Skeu
Ciao

Ciao.

[rawmode]

"astolfo" .

........

Post by astolfo
Nessun animale comunque usa la ragione per servire gli istinti. La
ragione implica il pensiero riflessivo, del quale nessun animale è dotato.

ahia ..., dal quale nessun animale è afflitto!!
dovevi scrivere..

[Skeu]

Post by astolfo

Post by Skeu
"Non trovi che sia il tuo corpo a consertirti di pensare? Ma poi hai
letteralizzato la mia parola "materia". Nel discorso che facevo io
avrebbe potuto essere sostituita da mille altri termini equivalenti.
Ma anche qui mi darai torto: il fatto è che al di fuori della ragione
"Una", che tu reputi esistente e che invece per me non c'è, non c'è
nemmeno unicità di linguaggi; e tutto cambia a seconda della situazione;
la cosa fa girare la testa a chi non è abituato. "
Astolfo, illazione non significa altro che trarre conseguenze da
premesse.
Continuare questa discussione è alquanto inutile se non siamo
d'accordo
sui termini stessi della discussione. Lascia stare i coccodrilli.

Indubbiamente quando uno ti viene a dire che "illazione non significa
altro che trarre conseguenze da premesse" continuare la discussione
diventa quanto meno poco agevole. Solo che non si tratta di disaccordo
sui termini. Si tratta della pretesa di far significare una parola
infatti essa comincia a non esserci già più, dato che ogni discussione
si fonda sulla volontà di discutere, e non quella di fingere che "casa"
possa significare "strada".

Post by Skeu
La tua divergenza tra ragione umana e divina , tra istinto e ragione è
solo
un errore di calcolo. La ragione è impiegata per lo più per servire
gli istinti
e in questo caso i coccodrilli ci fanno da maestri!

Adesso mi fai dire cose che non ho mai detto. Ho mai detto che la ragione
diverge dall'istinto? Ho mai detto che la Ragione diverge dalla ragione?
Nessun animale comunque usa la ragione per servire gli istinti. La
ragione implica il pensiero riflessivo, del quale nessun animale è dotato.

Lasciando da parte la Scienza Suprema di cui hai espresso pareri
infondati e che
poi essi sono stati il motivo per cui sono intervenuto precedentemente
anche nelle scienze
subalterne quali la zoologia sei molto carente. Gli esempi in cui gli
animali si avvalgono
della ragione per realizzare i loro istinti sono molteplici. Es.
l'alveare.

Pensi di essere l'unico a possedere la nozione di figura geometrica o
vanti la pretesa
di sapere cosa sia un esagono?

Ciao

[La zanzara 76]

Post by La luna nel pozzo
Durante la trasmissione Castelli in Aria di Edoardo Lombardi Vallauri
ho ascoltato una bellissima puntata
dal titolo razionalita' e irrazionalita' e da li' ho cominciato ad
avere un sacco di dubbi.
[...]

La mia opinione è che non si possono scindere nettamente razionalità e
irrazionalità, ragione e sentimento:

1) la sfera irrazionale della psiche umana non è poi così irrazionale
se la si giudica da un punto di vista evolutivo: infatti, è probabile
che i primi ominidi fossero guidati nella loro azione più da istinti e
sentimenti che da un calcolo pienamente razionale. Per esempio, in una
situazione di pericolo, l'emozione della paura è efficace nello
spingere un soggetto alla salvezza. Quindi la sfera istintiva ed
emotiva dell'uomo rappresenta una sorta di "intelligenza" ancestrale
che gli uomini d'oggi la conservano ancora.

2) la ragione umana nasce quando la semplice reazione istintiva ed
emotiva non è capace di affrontare situazioni più complesse: quindi la
ragione sopperisce ai limiti dell'istinto estendendo il campo d'azione
dell'uomo e migliorando l'efficacia delle sue risposte. In tal caso è
chiaro che la ragione ha una funzione strumentale rispetto ai bisogni
innati dell'uomo.

---
Saluti.