Potenza pura

[Massimo 456b]

«È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo
alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.»

(Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1)


Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della
materia informe che le permette di assumere una forma in
atto.
In termini logici e' quella proprieta' di A che permette ogni
passaggio logico dove A -> B ( implicazione ).
Ma se e' la causa unica di tale passaggio questo significa che
fra gli effetti abbiamo anche il tempo e lo spazio e che quindi
tempo e spazio non sono enti primitivi.
Un atto puro puo' essere materiale?
Forse quella materia informe di cui parla Aristotele e' anche lei
un effetto di una causa a monte?
Se e' cosi' questo A iniziale causa di ogni B non e' semplicemente
potente ma onnipotente.
--
ciao Massimo


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[thisDeadBoy]

Post by Massimo 456b
Un atto puro puo' essere materiale?

Ovviamente no.

[Marco V.]

Post by Massimo 456b
«È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo
alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.»
(Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1)
Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della
materia informe che le permette di assumere una forma in
atto.

Forse c'è una confusione. Tra i sensi dell'essere per Aristotele ce ne sono due che chiama "dynamis" (che è reso con "potenza") ed "energheia" (in genere tradotto con "atto"). L'"energheia" ha a che fare con il passare all'atto, cioè il realizzarsi di qualcosa che *era* in potenza. Per esempio, la potenza di percepire differisce da quella di essere percepito, ma l'"energheia" che fa passare entrambe all'atto è la stessa.

Post by Massimo 456b
In termini logici e' quella proprieta' di A che permette ogni
passaggio logico dove A -> B ( implicazione ).
Ma se e' la causa unica di tale passaggio questo significa che
fra gli effetti abbiamo anche il tempo e lo spazio e che quindi
tempo e spazio non sono enti primitivi.
Un atto puro puo' essere materiale?

No, e ciò viene mostrato a proposito del primo motore immobile, che per poter essere la causa del "primo" movimento, quello del cielo delle stelle fisse, deve essere separato dalle sostanze sensibili.
C'è però da dire che è S. Tommaso a usare l'espressione "actus purus". Aristotele potrebbe aver detto non che il primo motore immobile è puramente "atto" (sostantivo al nominativo) ma che esso è solamente *in* atto (sostantivo al dativo). Graficamente la differenza è minima, quella di uno iota sottoscritto (ἐνέργεια/ἐνεργείᾳ), facilmente smarribile dalla tradizione manoscritta. Rispetto all'atto, la differenza tra il dio di Aristotele e quello di Tommaso non è uno iato ma uno iota:-).

Post by Massimo 456b
Forse quella materia informe di cui parla Aristotele e' anche lei
un effetto di una causa a monte?
Se e' cosi' questo A iniziale causa di ogni B non e' semplicemente
potente ma onnipotente.

Non così per Aristotele, per il quale ci sono sostanze sensibili, cioè materiali, *eterne*. Il "regresso" alla causa prima si ferma al primo motore immobile, causa del primo movimento ma non dell'essere di tutte le sostanze.

Saluti,

Marco

[Massimo 456b]

Il giorno martedì 28 febbraio 2023 alle 09:54:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> «È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo > alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.» > > (Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1) > > > Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della > materia informe che le permette di assumere una forma in > atto. Forse c'è una confusione. Tra i sensi dell'essere per Aristotele ce ne sono due che chiama "dynamis" (che è reso con "potenza") ed "energheia" (in genere tradotto con "atto"). L'"energheia" ha a che fare con il passare all'atto, cioè il realizzarsi di qualcosa che *era* in potenza. Per esempio, la potenza di percepire differisce da quella di essere percepito, ma l'"energheia" che fa passare entrambe all'atto è la stessa.

ok.
Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che
possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?



Saluti,Marco
--
ciao Massimo


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[maurizio b]

Post by Massimo 456b

Il giorno martedì 28 febbraio 2023 alle 09:54:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> «È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo > alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.» > > (Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1) > > > Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della > materia informe che le permette di assumere una forma in > atto. Forse c'è una confusione. Tra i sensi dell'essere per Aristotele ce ne sono due che chiama "dynamis" (che è reso con "potenza") ed "energheia" (in genere tradotto con "atto"). L'"energheia" ha a che fare con il passare all'atto, cioè il realizzarsi di qualcosa che *era* in potenza. Per esempio, la potenza di percepire differisce da quella di essere percepito, ma l'"energheia" che fa passare entrambe all'atto è la stessa.

ok.
Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che
possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?

Nel mondo dell'elettricità l'energia e la potenza differiscono per il
tempo.

Se hai un contatore da 3 kW di potenza, in dieci ore, caricandolo al
100%, avrai consumato 30 kWh. L'energia è quindi potenza in atto.

La potenza indica il poter fare, l'energia il fare concreto da parte di
tale potenza.

Allora, dentro o fuori dall'elettricità, è il passare dal poter fare al=20
fare che è detto energia.

Quindi il poter fare è legato alla concretezza di un oggetto o di un=
sistema di oggetti, mentre il fare si manifesta in un'interazione fra
oggetti o sistemi di oggetti.

Le capacità di interazione fa parte di ogni oggetto o sistema di
oggetti, ma l'energia si manifesta nella concreta interazione fra
oggetti o fra sistemi di oggetti quando è possibile un'interazione ,
ossia la concreta possibilità di interagire, tanto che si potrebbe
definire 'affinità' ciò che dà luogo all'energia, che è la sostanza
dell'interazione.

Se vuoi spostare questa constatazione di un vil meccanico alla filosofia
fai pure, ma credo che resti il concetto di 'affinità' (in qualche
dimensione) a far comparire l'energia promessa dalla potenza degli enti
fra loro in contatto. E 'Interazione' è l'altro concetto necessario.

Volendo fare proprio i filosofi occorrerebbe concludere che ogni ente è
costituito da una potenza in realtà multiforme e strutturata,
dotato per forma (per natura) della capacità di interagire con ogni
altro ente. Ed è in ciò che si manifesta l'energia: nel relazionarsi degli enti - cioè nell'esistenza.
Nota che il passaggio da potenza a energia determina, come dicevo per l'elettricità, il tempo.

Saluti

Omega

[Massimo 456b]

o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? Nel mondo dell'elettricità l'energia e la potenza differiscono per il tempo.Se hai un contatore da 3 kW di potenza, in dieci ore, caricandolo al100%, avrai consumato 30 kWh. L'energia è quindi potenza in atto.La potenza indica il poter fare, l'energia il fare concreto da parte ditale potenza.Allora, dentro o fuori dall'elettricità, è il passare dal poter fare al=20fare che è detto energia.Quindi il poter fare è legato alla concretezza di un oggetto o di un=sistema di oggetti, mentre il fare si manifesta in un'interazione fraoggetti o sistemi di oggetti.Le capacità di interazione fa parte di ogni oggetto o sistema dioggetti, ma l'energia si manifesta nella concreta interazione fraoggetti o fra sistemi di oggetti quando è possibile un'interazione ,ossia la concreta possibilità di interagire, tanto che si potrebbedefinire 'affinità' ciò che dà luogo all'energia, che è la sostanzadell'interazione.Se vuoi spostare ques
ta constatazione di un vil meccanico alla filosofiafai pure, ma credo che resti il concetto di 'affinità' (in qualchedimensione) a far comparire l'energia promessa dalla potenza degli entifra loro in contatto. E 'Interazione' è l'altro concetto necessario.Volendo fare proprio i filosofi occorrerebbe concludere che ogni ente ècostituito da una potenza in realtà multiforme e strutturata, dotato per forma (per natura) della capacità di interagire con ognialtro ente. Ed è in ciò che si manifesta l'energia: nel relazionarsi degli enti - cioè nell'esistenza.Nota che il passaggio da potenza a energia determina, come dicevo per l'elettricità, il tempo.

molto articolata questa volta la risposta.
Ma interessante e' la tua precisazione:
ogni ente ha la capacita' di interagire con ogni altro.
Fa apparire il problema degli equilibri e della complessita' in natura.
Ma vediamo il tuo ultimo appunto sul rapporto con il tempo come
ente che emerge nel passaggio da potenza a atto.
Proviamo a pensare a un ente che nello spazio da un punto A passa
a un punto B per inerzia. Secondo te c'e' una implicazione in
questo passaggio ossia che A e' causa efficiente di
B?
--
ciao Massimo


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[maurizio b]

Post by Massimo 456b
o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? Nel mondo dell'elettricità l'energia e la potenza differiscono per il tempo.Se hai un contatore da 3 kW di potenza, in dieci ore, caricandolo al100%, avrai consumato 30 kWh. L'energia è quindi potenza in atto.La potenza indica il poter fare, l'energia il fare concreto da parte ditale potenza.Allora, dentro o fuori dall'elettricità, è il passare dal poter fare al=20fare che è detto energia.Quindi il poter fare è legato alla concretezza di un oggetto o di un=sistema di oggetti, mentre il fare si manifesta in un'interazione fraoggetti o sistemi di oggetti.Le capacità di interazione fa parte di ogni oggetto o sistema dioggetti, ma l'energia si manifesta nella concreta interazione fraoggetti o fra sistemi di oggetti quando è possibile un'interazione ,ossia la concreta possibilità di interagire, tanto che si potrebbedefinire 'affinità' ciò che dà luogo all'energia, che è la sostanzadell'interazione.Se vuoi spostare ques
ta constatazione di un vil meccanico alla filosofiafai pure, ma credo che resti il concetto di 'affinità' (in qualchedimensione) a far comparire l'energia promessa dalla potenza degli entifra loro in contatto. E 'Interazione' è l'altro concetto necessario.Volendo fare proprio i filosofi occorrerebbe concludere che ogni ente ècostituito da una potenza in realtà multiforme e strutturata, dotato per forma (per natura) della capacità di interagire con ognialtro ente. Ed è in ciò che si manifesta l'energia: nel relazionarsi degli enti - cioè nell'esistenza.Nota che il passaggio da potenza a energia determina, come dicevo per l'elettricità, il tempo.
molto articolata questa volta la risposta.
ogni ente ha la capacita' di interagire con ogni altro.
Fa apparire il problema degli equilibri e della complessita' in natura.
Ma vediamo il tuo ultimo appunto sul rapporto con il tempo come
ente che emerge nel passaggio da potenza a atto.
Proviamo a pensare a un ente che nello spazio da un punto A passa
a un punto B per inerzia. Secondo te c'e' una implicazione in
questo passaggio ossia che A e' causa efficiente di
B?
--
ciao Massimo

Quello che io ho capito lo ho scritto. Elucubrazioni di dettaglio le lascio a chi è per formazione filosofo, non vil meccanico come me.

Saluti
Omega

[Marco V.]

Post by Massimo 456b

Il giorno martedì 28 febbraio 2023 alle 09:54:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> «È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo > alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.» > > (Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1) > > > Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della > materia informe che le permette di assumere una forma in > atto. Forse c'è una confusione. Tra i sensi dell'essere per Aristotele ce ne sono due che chiama "dynamis" (che è reso con "potenza") ed "energheia" (in genere tradotto con "atto"). L'"energheia" ha a che fare con il passare all'atto, cioè il realizzarsi di qualcosa che *era* in potenza. Per esempio, la potenza di percepire differisce da quella di essere percepito, ma l'"energheia" che fa passare entrambe all'atto è la stessa.

ok.
Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che
possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?

E' quella cosa che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla. Lo tiene "su".

Saluti,

Marco

[Massimo 456b]

o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? E' quella cosa che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla. Lo tiene "su".

ohi!
questa mi sorprende molto.
Lo tiene su mi fa pensare alla sussistenza che e' una forma di
esistenza.
--
ciao Massimo


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[Marco V.]

Post by Massimo 456b

Post by Marco V.

Post by Massimo 456b
Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica
o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?

E' quella cosa che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla. Lo tiene "su".

ohi!
questa mi sorprende molto.
Lo tiene su mi fa pensare alla sussistenza che e' una forma di
esistenza.

Se ti riferisci all'ipsum esse subsistens di Tommaso ci sei andato vicino, perché mentre rispondevo alla tua domanda avevo in mente proprio l'actus essendi. Qualunque risposta si desse, verrebbe disprezzata dai fisici, per cui è meglio rivolgersi ad altre fonti.

Saluti,

Marco

[maurizio b]

Post by Marco V.

Post by Massimo 456b

Post by Marco V.

Post by Massimo 456b
Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica
o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?

E' quella cosa che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla. Lo tiene "su".

ohi!
questa mi sorprende molto.
Lo tiene su mi fa pensare alla sussistenza che e' una forma di
esistenza.

Se ti riferisci all'ipsum esse subsistens di Tommaso ci sei andato vicino, perché mentre rispondevo alla tua domanda avevo in mente proprio l'actus essendi. Qualunque risposta si desse, verrebbe disprezzata dai fisici, per cui è meglio rivolgersi ad altre fonti.
Saluti,
Marco

A parte i fisici, mi chiedo di che cosa state parlando. In particolare mi chiedo che cosa significhi 'actus essendi'. Essere è un atto? Di chi?
Inoltre, se non 'lo si tiene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore?
Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi?
Non capisco questa vostra teoria dell'essere. Sorry.

Omega

[Massimo 456b]

ene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore?Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi?Non capisco questa vostra teoria dell'essere.

sussistente e' un ente che non ha bisogno di un altro per esistere.
Dunque questa caratteristica lo pone fuori dal sinolo materia
forma ma anche dalle caratteristiche di sostanza ed
essenza.
Gli antichi greci la chiamavano ipostasi ma Tommaso preferi'
sussistenza per evitare la confusione con l'essenza.
In merito al nostro discorso l'energia sarebbe quella sussistenza
di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere
piuttosto che il nulla.
Ossia il ferro si trasforma ma non si annichilisce perche' la sua
energia opera nel senso opposto all'annichilazione.
Nella fisica moderna riguarda gli studi sull'antimateria e le sue
interazioni con la materia ordinaria in termini di
energia.





Sorry.Omega
--
ciao Massimo


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[maurizio b]

Post by Massimo 456b
ene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore?Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi?Non capisco questa vostra teoria dell'essere.
sussistente e' un ente che non ha bisogno di un altro per esistere.

Ha senso anche solo pensarlo???

Post by Massimo 456b
Dunque questa caratteristica lo pone fuori dal sinolo materia
forma ma anche dalle caratteristiche di sostanza ed
essenza.

Ci trovo ancor meno senso :)

Post by Massimo 456b
Gli antichi greci la chiamavano ipostasi ma Tommaso preferi'
sussistenza per evitare la confusione con l'essenza.

Sagace! :)

Post by Massimo 456b
In merito al nostro discorso l'energia sarebbe quella sussistenza
di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere
piuttosto che il nulla.

Ma il nulla ha senso?

A parte questo, hai visto che tu sapevi già la risposta, senza chiedere a noi poveri tapini!?

(Quindi secondo te gli enti hanno l'essere perché hanno una scorta di... benzina?)

Post by Massimo 456b
Ossia il ferro si trasforma ma non si annichilisce perche' la sua
energia opera nel senso opposto all'annichilazione.

Oggi ho imparato anche questa! :)

Post by Massimo 456b
Nella fisica moderna riguarda gli studi sull'antimateria e le sue
interazioni con la materia ordinaria in termini di
energia.
Sorry.Omega

Ripeto 'sorry', perché di nuovo non ho capito niente, eppure non credo di essere del tutto uno sprovveduto.

Ma forse occorrono menti speciali come le vostre per capire queste cose.

Saluti

Omega

[maurizio b]

Post by Massimo 456b
ene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore?Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi?Non capisco questa vostra teoria dell'essere.
sussistente e' un ente che non ha bisogno di un altro per esistere.
Dunque questa caratteristica lo pone fuori dal sinolo materia
forma ma anche dalle caratteristiche di sostanza ed
essenza.
Gli antichi greci la chiamavano ipostasi ma Tommaso preferi'
sussistenza per evitare la confusione con l'essenza.
In merito al nostro discorso l'energia sarebbe quella sussistenza
di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere
piuttosto che il nulla.
Ossia il ferro si trasforma ma non si annichilisce perche' la sua
energia opera nel senso opposto all'annichilazione.
Nella fisica moderna riguarda gli studi sull'antimateria e le sue
interazioni con la materia ordinaria in termini di
energia.
Sorry.Omega

In particolare mi chiedo che cosa significhi 'actus essendi'. Essere è un atto? Di chi?Inoltre, se non 'lo si tiene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore?Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi?Non capisco questa vostra teoria dell'essere.

sussistente e' un ente che non ha bisogno di un altro per esistere.

Ha senso anche solo pensarlo???

Post by Massimo 456b
Dunque questa caratteristica lo pone fuori dal sinolo materia
forma ma anche dalle caratteristiche di sostanza ed
essenza.

Capisco ancora meno :)

Post by Massimo 456b
Gli antichi greci la chiamavano ipostasi ma Tommaso preferi'
sussistenza per evitare la confusione con l'essenza.

Sagace! 7+ :)

Post by Massimo 456b
In merito al nostro discorso l'energia sarebbe quella sussistenza
di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere
piuttosto che il nulla.

Ma il nulla ha senso?

A parte questo, hai visto che tu sapevi già la risposta, senza chiedere a noi poveri tapini!?

(Quindi secondo te gli enti hanno l'essere perché hanno una scorta di... benzina?)

Post by Massimo 456b
Ossia il ferro si trasforma ma non si annichilisce perche' la sua
energia opera nel senso opposto all'annichilazione.

Oggi ho imparato anche questa! :)

Post by Massimo 456b
Nella fisica moderna riguarda gli studi sull'antimateria e le sue
interazioni con la materia ordinaria in termini di
energia.
Sorry.Omega

Ripeto 'sorry', perché di nuovo non ho capito niente, eppure non credo di essere del tutto uno sprovveduto.

Ma forse occorrono menti speciali come le vostre per capire queste cose.

Saluti

Omega

[thisDeadBoy]

Post by Massimo 456b
In merito al nostro discorso l'energia sarebbe quella sussistenza
di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere
piuttosto che il nulla.

Solo una veloce osservazione.
Tieni presente che per Aristotele, e a maggior ragione in Tommaso, l'atto non e' solo azione ma ha, in se', il suo fine.
L'energia, o "azione" come dici su, intesa dalla scienza moderna non comprende il fine o meglio: non ha fine, è "infinita" nel
senso "che non giunge a perfezione". In termini da osteria filosofica si potrebbe dire: la scienza è un come senza perche'.

[Loris Dalla Rosa]

Post by thisDeadBoy

Post by Massimo 456b
In merito al nostro discorso l'energia sarebbe quella sussistenza
di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere
piuttosto che il nulla.

Solo una veloce osservazione.
Tieni presente che per Aristotele, e a maggior ragione in Tommaso, l'atto non e' solo azione ma ha, in se', il suo fine.
L'energia, o "azione" come dici su, intesa dalla scienza moderna non comprende il fine o meglio: non ha fine, è "infinita" nel
senso "che non giunge a perfezione". In termini da osteria filosofica si potrebbe dire: la scienza è un come senza perche'.

Non e' poi tanto un'osteria, se Russell sentenzio' la fine del "perche'"
in favore del "come". Da allora inizio' l'ubriacatura del "come".
Finche' in quel locale un giorno entro' un filosofo, a chiedere
protestando: <<Ma perche' mai in questo locale si serve solo il "come" e
siete sprovvisti di "perche'"??>> :-). Non vi fu risposta, perche' non
c'e' un "come" che sia risposta ad un "perche'".
Ciao,
Loris

[maurizio b]

Post by Loris Dalla Rosa

Post by thisDeadBoy

Post by Massimo 456b
In merito al nostro discorso l'energia sarebbe quella sussistenza
di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere
piuttosto che il nulla.

Solo una veloce osservazione.
Tieni presente che per Aristotele, e a maggior ragione in Tommaso, l'atto non e' solo azione ma ha, in se', il suo fine.
L'energia, o "azione" come dici su, intesa dalla scienza moderna non comprende il fine o meglio: non ha fine, è "infinita" nel
senso "che non giunge a perfezione". In termini da osteria filosofica si potrebbe dire: la scienza è un come senza perche'.

Non e' poi tanto un'osteria, se Russell sentenzio' la fine del "perche'"
in favore del "come". Da allora inizio' l'ubriacatura del "come".
Finche' in quel locale un giorno entro' un filosofo, a chiedere
protestando: <<Ma perche' mai in questo locale si serve solo il "come" e
siete sprovvisti di "perche'"??>> :-). Non vi fu risposta, perche' non
c'e' un "come" che sia risposta ad un "perche'".
Ciao,
Loris

Scusate l'interferenza, ma da quando la filosofia non è un'osteria o peggio, con tutte le ipotesi fantasiose su cui si regge?
La scienza ci prova, ma oltre la tecnologia non riesce ad andare. E penso non sia possibile andare oltre con i mezzi di cui la nostra specie è dotata.

Omega

[Massimo 456b]

Il giorno domenica 5 marzo 2023 alle 09:42:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> In merito al nostro discorso l'energia sarebbe quella sussistenza > di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere > piuttosto che il nulla. Solo una veloce osservazione.Tieni presente che per Aristotele, e a maggior ragione in Tommaso, l'atto non e' solo azione ma ha, in se', il suo fine.L'energia, o "azione" come dici su, intesa dalla scienza moderna non comprende il fine o meglio: non ha fine, è "infinita" nel senso "che non giunge a perfezione". In termini da osteria filosofica si potrebbe dire: la scienza è un come senza perche'.

La scienza risponde a molti perche'.
Quello che rifiuta la scienza e' di andare oltre cio' che appare
in fenomeni diretti o indiretti relegando la verita' oltre un
limite ritenuto inaccessibile alla mente umana, il famoso noumeno
della kantiana rivoluzione copernicana della filosofia.
Piu' che una rivoluzione a me sembra una resa delle armi della
filosofia nei confronti della scienza.
In isf ho riproposto l'argomento.
Il "cos'e'l'energia?" di Feynman secondo loro non e' metafisica
perche' e' ridicolo che un nobel in fisica la proponga in una
domanda. Ma questo "cos'e' "indica un desiderio di
metafisica.
Secondo me questo limite kantiano alla conoscenza non e' statico.
Lo scienziato e' mosso sempre dalla ricerca di verita' ultime e
quando lo fa questo limite si sposta.
Si spostera' sempre finche' del noumeno non rimarra' nulla se non
quello che la metafisica dice da millenni.
--
ciao Massimo


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[Giorgio Pastore]

Il 07/03/23 15:29, Massimo 456b ha scritto:
....

Post by Massimo 456b
La scienza risponde a molti perche'.
Quello che rifiuta la scienza e' di andare oltre cio' che appare
in fenomeni diretti o indiretti relegando la verita' oltre un
limite ritenuto inaccessibile alla mente umana, il famoso noumeno
della kantiana rivoluzione copernicana della filosofia.
Piu' che una rivoluzione a me sembra una resa delle armi della
filosofia nei confronti della scienza.

Kant filosofo che si arrende alla scienza?

Post by Massimo 456b
In isf ho riproposto l'argomento.
Il "cos'e'l'energia?" di Feynman secondo loro non e' metafisica
perche' e' ridicolo che un nobel in fisica la proponga in una
domanda. Ma questo "cos'e' "indica un desiderio di
metafisica.
Secondo me questo limite kantiano alla conoscenza non e' statico.
Lo scienziato e' mosso sempre dalla ricerca di verita' ultime e
quando lo fa questo limite si sposta.
Si spostera' sempre finche' del noumeno non rimarra' nulla se non
quello che la metafisica dice da millenni.

Veramente la risposta (mia) era un po' diversa. E siccome questo mi
sembra un NG più adatto alla discussione, la riporto integralmente.


Il 01/03/23 14:20, Massimo 456b ha scritto: (linee precedue da ">"
mia replica (linee senza ">".
...
"

Post by Massimo 456b
dipende da come poni la questione.
Ad esempio quando Feynman afferma che l'energia non sappiamo
cos'e' introduce la metafisica con la delicatezza di un
genio.

Mmmm. Nulla da dire sulla bravura di F. come fisico. Ma come filosofo,
veramente scarsino.
La domanda di F. su cosa è l'energia in realtà la leggo in modo per
nulla metafisico ma completamente fisico. F. non aveva nessun interesse
a cosa sia l'energia "in sé" (e peraltro anche i filosofi non sanno che
farsene di una domanda del genere da almeno due secoli). Piuttosto aveva
il problema di come dare una definizione fisica di energia
sufficientemente generale da ricoprire tutti i casi in cui la parola
viene utilizzata. Questo problema non esiste solo per l'energia ma per
qualsiasi concetto utilizzato in fisica.

Post by Massimo 456b
Tieni conto che la metafisica in filosofia e' quel campo di studi
che risponde alla domanda: " che cos'e' "?

Una volta(da Aristotele a Wolff più o meno). Da Kant in poi il ruolo e
lo status sono molto cambiate in filosofia.

Tuttavia non pensavo a questo tipo di discussioni (completamente OT qui
su i.s.f.) ma a qualle "metafisica essenziale" che sta dietro le regole
di interpretazione della fisica nota. p. es il principio di
causa-effetto, il ruolo delle definizioni e il loro contenuto
sperimentale,...). Queste sono comunque problematiche meta-fisiche ma
non girano attorno a cosa è il fenomeno, bensì alle precondizioni che
vincolano quanto possiamo dire o non dire teoricamente o nella
descrizione dei fenomeni."


Giorgio

[Omega]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by Massimo 456b
La scienza risponde a molti perche'.
Quello che rifiuta la scienza e' di andare oltre cio' che appare
  in fenomeni diretti o indiretti relegando la verita' oltre un
  limite ritenuto inaccessibile alla mente umana, il famoso noumeno
  della kantiana rivoluzione copernicana della filosofia.
Piu' che una rivoluzione a me sembra una resa delle armi della
  filosofia nei confronti della scienza.

Kant filosofo che si arrende alla scienza?

Post by Massimo 456b
In isf  ho riproposto l'argomento.
Il "cos'e'l'energia?" di Feynman secondo loro non e' metafisica
  perche' e' ridicolo che un nobel in fisica la proponga in una
  domanda. Ma questo "cos'e' "indica un desiderio di
  metafisica.
Secondo me questo limite kantiano alla conoscenza non e' statico.
Lo scienziato e' mosso sempre dalla ricerca di verita' ultime e
  quando lo fa questo limite si sposta.
Si spostera' sempre finche' del noumeno non rimarra' nulla se non
  quello che la metafisica dice da millenni.

Veramente la risposta (mia) era un po' diversa. E siccome questo mi
sembra un NG più adatto alla discussione, la riporto integralmente.
Il 01/03/23 14:20, Massimo 456b ha scritto: (linee precedue da ">"
mia replica (linee senza ">".
...
"

Post by Massimo 456b
dipende da come poni la questione.
Ad esempio quando Feynman afferma che l'energia non sappiamo
   cos'e' introduce la metafisica con la delicatezza di un
   genio.

Mmmm. Nulla da dire sulla bravura di F. come fisico. Ma come filosofo,
veramente scarsino.
La domanda di F. su cosa è l'energia in realtà la leggo in modo per
nulla metafisico ma completamente fisico. F. non aveva nessun interesse
a cosa sia l'energia "in sé" (e peraltro anche i filosofi non sanno che
farsene di una domanda del genere da almeno due secoli). Piuttosto aveva
il problema di come dare una definizione fisica di energia
sufficientemente generale da ricoprire tutti i casi in cui la parola
viene utilizzata. Questo problema non esiste solo per l'energia ma per
qualsiasi concetto utilizzato in fisica.

Post by Massimo 456b
Tieni conto che la metafisica in filosofia e' quel campo di studi
   che risponde alla domanda: " che cos'e' "?

Una volta(da Aristotele a Wolff più o meno). Da Kant in poi il ruolo e
lo status sono molto cambiate in filosofia.
Tuttavia non pensavo a questo tipo di discussioni (completamente OT qui
su i.s.f.) ma a qualle "metafisica essenziale" che sta dietro le regole
di interpretazione della fisica nota. p. es il principio di
causa-effetto, il ruolo delle definizioni e il loro contenuto
sperimentale,...). Queste sono comunque problematiche meta-fisiche ma
non girano attorno a cosa è il fenomeno, bensì alle precondizioni che
vincolano quanto possiamo dire  o non dire teoricamente o nella
descrizione dei fenomeni."
Giorgio

Parli di "principio di causa-effetto", ma io mi chiedo che senso abbia
un simile principio. Nessuno direi. La ragione è che non esiste mai una
sola causa, ma soprattutto la ragione è che che cause e effetto
(apparente) non possono mai essere separati, ancorché identificabili
separatamente, cosa che non è.

Saluti
Omega

[Giorgio Pastore]

Il 08/03/23 09:03, Omega ha scritto:
....

Post by Omega
Parli di "principio di causa-effetto", ma io mi chiedo che senso abbia
un simile principio. Nessuno direi. La ragione è che non esiste mai una
sola causa, ma soprattutto la ragione è che che cause e effetto
(apparente) non possono mai essere separati, ancorché identificabili
separatamente, cosa che non è.
Saluti
Omega

Lo citavo come tematica, senza voler entrare nel merito. Entrando nel
merito occorrerebbe definire bene cosa intendiamo con questo termine,
prima di dire se ha o meno senso. Sulla separabilità, almeno dal punto
di vista temporale, la maggior parte delle definizioni possibili sarebbe
concorde. Ma probabilmente possiamo anche considerare concetti
"causa-effetto" che non richiedono la successione temporale.

E' però un filone di ragionamenti derivato e non coincidente con la
questione energia/definizione/esistenza/metafisica.

Giorgio

[Massimo 456b]

Il 07/03/23 15:29, Massimo 456b ha scritto:....>

Tieni conto che la metafisica in filosofia e' quel campo di studi > che risponde alla domanda: " che cos'e' "?

Una volta(da Aristotele a Wolff più o meno). Da Kant in poi il ruolo e lo status sono molto cambiate in filosofia.Tuttavia non pensavo a questo tipo di discussioni (completamente OT qui su i.s.f.) ma a qualle "metafisica essenziale" che sta dietro le regole di interpretazione della fisica nota. p. es il principio di causa-effetto, il ruolo delle definizioni e il loro contenuto sperimentale,...). Queste sono comunque problematiche meta-fisiche ma non girano attorno a cosa è il fenomeno, bensì alle precondizioni che vincolano quanto possiamo dire o non dire teoricamente o nella descrizione dei fenomeni."

Ciao Giorgio,
intanto mi scuso con te e gli altri per il quoting confuso, posto
da smartphone e l'app combina guai.
Quanto dici e' in parte vero, anche se la metafisica contemporanea
esiste ed esiste sempre quando si affianca a parole come realta'
e verita'.
Tu come ottimo professore universitario di Fisica mi dici che
Feynman non intendeva riferirsi a una realta' metafisica della
natura dell'energia, e ne prendo atto.
Sicuramente l'approccio di uno scienziato nel fornire una
definizione si basa su elementi molto diversi da quelli di un
filosofo che applica il metodo logico deduttivo.
Ci sono pero' in fisica come in filosofia delle questioni limite e
a me quelle interessano.
La natura degli inosservabili (le cause lo sono in un approccio
fenomenista), le singolarita' (da una energia infinita iniziale
si genera una energia finita), il ruolo dell'osservatore in
meccanica quantistica (l'osservazione e la realta'), e forse il
meno noto principio di Mach (l'inerzia come effetto di relazione
con il resto del Cosmo).
La mia idea, forse mi sbaglio, e' che quando dall'accademia si
passa alla divulgazione, ci siano delle grosse difficolta' a
costruire un discorso.
Questo perche' nella fase divulgativa riemergono elementi della
metafisica che secondo me sono imprescindibili: la spiegazione e
il convincimento.
Penso per esempio agli show teatrali di un noto fisico teorico che
ci dice che una sedia non e'' una sedia o che e' qui come la'.
Lui sa perche' ma nel comunicarlo presta il fianco alla parodia
che poi e' arrivata puntualmente.
Ed e' arrivata perche' ci voleva spiegare la realta' ultima delle cose.
Lo puo' fare ma forse un fisico non ha gli attrezzi filosofici
giusti per farlo.
Non li avra' mai se la metafisica viene vissuta come qualcosa di
mostruoso, o vecchio e ammuffito, o di fantasioso come tanti
filosofi post kantiani hanno decretato.
Quindi ti chiedo: e' ancora un *valore* la realta' e la verità'
nella fisica attuale?
--
ciao Massimo


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[Giorgio Pastore]

Il 08/03/23 08:38, Massimo 456b ha scritto:
....

Post by Massimo 456b
Quanto dici e' in parte vero, anche se la metafisica contemporanea
esiste ed esiste sempre quando si affianca a parole come realta'
e verita'.

Non metto in dubbio l'esistenza della, o delle metafisiche contemporanee.

Post by Massimo 456b
Tu come ottimo professore universitario di Fisica mi dici che
Feynman non intendeva riferirsi a una realta' metafisica della
natura dell'energia, e ne prendo atto.
Sicuramente l'approccio di uno scienziato nel fornire una
definizione si basa su elementi molto diversi da quelli di un
filosofo che applica il metodo logico deduttivo.
Ci sono pero' in fisica come in filosofia delle questioni limite e
a me quelle interessano.

Concordo al 100%

Post by Massimo 456b
La natura degli inosservabili (le cause lo sono in un approccio
fenomenista), le singolarita' (da una energia infinita iniziale
si genera una energia finita), il ruolo dell'osservatore in
meccanica quantistica (l'osservazione e la realta'), e forse il
meno noto principio di Mach (l'inerzia come effetto di relazione
con il resto del Cosmo).
La mia idea, forse mi sbaglio, e' che quando dall'accademia si
passa alla divulgazione, ci siano delle grosse difficolta' a
costruire un discorso.

Beh, su certe questioni le difficoltà esistono anche a livello tecnico.
Interpretazioni alternative esistono e coesistono.

Post by Massimo 456b
Questo perche' nella fase divulgativa riemergono elementi della
metafisica che secondo me sono imprescindibili: la spiegazione e
il convincimento.
Penso per esempio agli show teatrali di un noto fisico teorico che
ci dice che una sedia non e'' una sedia o che e' qui come la'.
Lui sa perche' ma nel comunicarlo presta il fianco alla parodia
che poi e' arrivata puntualmente.
Ed e' arrivata perche' ci voleva spiegare la realta' ultima delle cose.
Lo puo' fare ma forse un fisico non ha gli attrezzi filosofici
giusti per farlo.
Non li avra' mai se la metafisica viene vissuta come qualcosa di
mostruoso, o vecchio e ammuffito, o di fantasioso come tanti
filosofi post kantiani hanno decretato.
Quindi ti chiedo: e' ancora un *valore* la realta' e la verità'
nella fisica attuale?

Se mi chiedi se ha valore porsi domande metafisiche, la mia risposta è
sì, sia come fisico, sia come persona non schizofrenica. Ovviamente come
fisico so che le opinioni a riguardo di molti miei colleghi sono diverse
in vario modo.

Nella fisica attuale però, si tende a non tener conto di domande a cui
non ci sia modo di dare una risposta all' interno della fisica. Per
certi aspetti è una posizione pragmatica che "funziona".

Sulla "realtà" e "verità", il discorso è, a mio parere abbastanza
complesso". Quello che un fisico dirà sempre è che *presuppone*
l'esistenza di qualcosa chiamata "realtà" (se avesse studiato Kant
perlerebbe di un noumeno) ma non ha forti motivi per approfondire. E
comunque non ne ha gli strumenti (reali e concettuali). Io noterei che
sono tranquillamente possibili posizioni diverse che non
modificherebbero di nulla la prassi in qualsiasi centro di fisica. Anche
una soluzione solipsistica estrema cambierebbe poco e niente nel lavoro
di un fisico. Anche su "verità" un fisico in media non ha molte esigenze
in più di usare una definizione di "aderenza di unaffermazione ai fatti"
(rimandando quindi in parte anche alla definizione di "realtà". Anche
qui, non ci sono esigenze particolari.

Tutto questo, almeno fino al momento in cui non si presentasse
un'esigenza cogente di andare "oltre". Esigena che talvolta fa capolino.
Penso ad esempio all' interpretazione "many worlds" della meccanica
quantistica. Tuttavia è solo un far capolino. Di quello su cui non si sa
fare esperimenti occorre tacere ( :-) ).


In un certo senso la fisica attuale, anche se non sempre
consapevolmente, ha preso la posizione di costruire una rete di
collegamentoi concettuali, agganciati ad esperimenti, per costruire un
"modello" di quello a cui possiamo accedere con i sensi ed ampliamenti
artificali dei sensi. Se gli enti di cui facciamo un modello sono dei
veri "enti" o un altro modello (Matrix. realtà virtuale) è qualcosa su
cui la fisica non prende posizione. Pragmaticamente potrei dire che già
così è un "vastoprogramma" in grado di dare lavoro a generazioni di
fisici da qui a molti anni nel futuro.

E la Metafisica? Secondo me potrebbe/dovrebbe far tesoro di quanto
arriva dalla fisica ma continuare a porsi le proprie domande perseguendo
le proprie risposte, senza necessariamente aver la pretesa di giocare un
ruolo fondamentale nella fisica *in questo momento storico*.

Giorgio

[thisDeadBoy]

Post by Massimo 456b
La scienza risponde a molti perche'.

Forse gli scienziati rispondo a molti perche'.
Sono dell'idea che la scienza moderna, in quanto disciplina, cerca il "come".

Post by Massimo 456b
Quello che rifiuta la scienza e' di andare oltre cio' che appare
in fenomeni diretti o indiretti relegando la verita' oltre un limite ritenuto
inaccessibile alla mente umana, il famoso noumeno
della kantiana rivoluzione copernicana della filosofia.

Il che equivale a dire che la scienza pone il perche' oltre un limite *ritenuto*
inaccessibile alla mente umana, la' dove il limite *e'* inaccessibile al metodo
scientifico assunto. Inaccessibilita' che si riflette in un preciso orizzonte filosofico.

Post by Massimo 456b
Piu' che una rivoluzione a me sembra una resa delle armi della
filosofia nei confronti della scienza.

A me sembra la resa di *una* particolare filosofia.

Post by Massimo 456b
In isf ho riproposto l'argomento.
Il "cos'e'l'energia?" di Feynman secondo loro non e' metafisica
perche' e' ridicolo che un nobel in fisica la proponga in una
domanda. Ma questo "cos'e' "indica un desiderio di metafisica.

In effetti. Il *cosa e'* appartiene alla ricerca metafisica.

Post by Massimo 456b
Secondo me questo limite kantiano alla conoscenza non e' statico.
Lo scienziato e' mosso sempre dalla ricerca di verita' ultime e
quando lo fa questo limite si sposta.

Anche secondo me. Uno scienziato e' pur sempre un uomo e l'uomo,
piaccia o meno, cerchera' sempre il perche'.

[maurizio b]

...
... Uno scienziato e' pur sempre un uomo e l'uomo,
piaccia o meno, cerchera' sempre il perche'.

No, il come. Il perchè non serve per realizzare progetti, mentre il come è essenziale. Tutta la tecnologia si fonda su questo, senza pretese sulla "verità" o altre vaghe filosoferie.
Giusto o sbagliato che sia per il filosofo, la pretesa è che il progetto funzioni. Niente altro. E quella è l'unica "verità" su cui si può far conto.

Omega

[Giorgio Pastore]

Post by maurizio b

...
... Uno scienziato e' pur sempre un uomo e l'uomo,
piaccia o meno, cerchera' sempre il perche'.

No, il come. Il perchè non serve per realizzare progetti, mentre il come è essenziale. Tutta la tecnologia si fonda su questo, senza pretese sulla "verità" o altre vaghe filosoferie.
Giusto o sbagliato che sia per il filosofo, la pretesa è che il progetto funzioni. Niente altro. E quella è l'unica "verità" su cui si può far conto.
Omega

Va anche detto che non esiste un unico "perché". Ce ne sono alcuni che o
scienziato si pone. Altri che giudica inappropriati, almeno per la sua
disciplina.

Esempio. Come scienziato posso pormi il problema del perché ci sono due
alte e due basse maree ogni giorno. E' una domanda che ha una traduzione
in un "come" all' interno di un modello (fisica classica + interazione
gravitazionale newtoniana). Questo è unn "perché" accessibile per uno
scienziato.

Poi c'e', come quando i bambini iniziano le loro catene di "perché?", un
altro perché più difficile: "perché il modello permette di dar conto
della marea qui, nel golfo di Trieste domani alle ore 17.30?". Qui
entriamo in un terreno meno solido per lo scienziato. E il prossimo
"perché?" sarà sicuramente fuori dalle sue competenze.

Questo per dire che a volte la differenza tra un "come?" e un "perché?"
può non essere così netta come apparirebbe.

Giorgio

[thisDeadBoy]

Post by Giorgio Pastore
Questo per dire che a volte la differenza tra un "come?" e un "perché?"
può non essere così netta come apparirebbe.

La differenza, al di la delle apparenze, e' netta: nel "come" il fine non c'e'.

[maurizio b]

Post by thisDeadBoy

Post by Giorgio Pastore
Questo per dire che a volte la differenza tra un "come?" e un "perché?"
può non essere così netta come apparirebbe.

La differenza, al di la delle apparenze, e' netta: nel "come" il fine non c'e'.

Come no! Il fine è tutta la tecnologia. Il perché alla tecnologia non serve.

Omega

[maurizio b]

Post by Giorgio Pastore

Post by maurizio b

...
... Uno scienziato e' pur sempre un uomo e l'uomo,
piaccia o meno, cerchera' sempre il perche'.

No, il come. Il perchè non serve per realizzare progetti, mentre il come è essenziale. Tutta la tecnologia si fonda su questo, senza pretese sulla "verità" o altre vaghe filosoferie.
Giusto o sbagliato che sia per il filosofo, la pretesa è che il progetto funzioni. Niente altro. E quella è l'unica "verità" su cui si può far conto.
Omega

Va anche detto che non esiste un unico "perché". Ce ne sono alcuni che o
scienziato si pone. Altri che giudica inappropriati, almeno per la sua
disciplina.
Esempio. Come scienziato posso pormi il problema del perché ci sono due
alte e due basse maree ogni giorno. E' una domanda che ha una traduzione
in un "come" all' interno di un modello (fisica classica + interazione
gravitazionale newtoniana). Questo è unn "perché" accessibile per uno
scienziato.
Poi c'e', come quando i bambini iniziano le loro catene di "perché?", un
altro perché più difficile: "perché il modello permette di dar conto
della marea qui, nel golfo di Trieste domani alle ore 17.30?". Qui
entriamo in un terreno meno solido per lo scienziato. E il prossimo
"perché?" sarà sicuramente fuori dalle sue competenze.
Questo per dire che a volte la differenza tra un "come?" e un "perché?"
può non essere così netta come apparirebbe.
Giorgio

Ho già sottolineato la differenza. Se si riescono a utilizzare le maree - per esempio per produrre energia (che richiede il come) - si ha la dimensione della differenza. Mi viene in mente il Po, che è a secco: occorre un "come" alimentarlo dal mare, per esempio tramite dissalatori (e energia di pompaggio dalle maree): se funzionasse, un problema molto serio per la pianura padana sarebbe risolto. Senza metafisica.

Omega

[Marco V.]

Post by maurizio b

[...]

A parte i fisici, mi chiedo di che cosa state parlando. In particolare mi chiedo che cosa significhi 'actus essendi'. Essere è un atto? Di chi?
Inoltre, se non 'lo si tiene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore?
Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi?
Non capisco questa vostra teoria dell'essere. Sorry.

Ciao Omega, lì mi riferivo alla teoria di Tommaso, che riprende Aristotele. L'"è" (est) (che riguarda tutte le cose) esprime primariamente l'attualità, cioè l'essere reale (cioè attuale) della cosa, e dunque ha un significato essenzialmente *verbale*: <<[...] est, simpliciter dictum, significat in actu esse; et ideo significat per modum verbi>> ("[...] 'è', detto semplicemente, significa essere in atto; e dunque significa con la modalità del verbo). Il significato logico-predicativo dell'essere, cioè la copula, è invece secondario, perché riguarda l'"essere come vero", che presuppone l'"essere come atto": se qualcosa è vero, lo è solamente sulla base dell'essere reale della cosa, il quale è la causa della verità; e non il contrario.
Quanto all'energia come ciò che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla :-), non dare troppo peso a questa frase. Sfrutta usi ordinari (p.e. quando diciamo "mi sento senza energia") per rispondere a una domanda ("che cos'è l'energia?") che non avrà mai una risposta condivisa.

Buona domenica,

Marco

[maurizio b]

Post by Marco V.

Post by maurizio b

[...]

A parte i fisici, mi chiedo di che cosa state parlando. In particolare mi chiedo che cosa significhi 'actus essendi'. Essere è un atto? Di chi?
Inoltre, se non 'lo si tiene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore?
Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi?
Non capisco questa vostra teoria dell'essere. Sorry.

Ciao Omega, lì mi riferivo alla teoria di Tommaso, che riprende Aristotele. L'"è" (est) (che riguarda tutte le cose) esprime primariamente l'attualità, cioè l'essere reale (cioè attuale) della cosa, e dunque ha un significato essenzialmente *verbale*: <<[...] est, simpliciter dictum, significat in actu esse; et ideo significat per modum verbi>> ("[...] 'è', detto semplicemente, significa essere in atto; e dunque significa con la modalità del verbo). Il significato logico-predicativo dell'essere, cioè la copula, è invece secondario, perché riguarda l'"essere come vero", che presuppone l'"essere come atto": se qualcosa è vero, lo è solamente sulla base dell'essere reale della cosa, il quale è la causa della verità; e non il contrario.
Quanto all'energia come ciò che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla :-), non dare troppo peso a questa frase. Sfrutta usi ordinari (p.e. quando diciamo "mi sento senza energia") per rispondere a una domanda ("che cos'è l'energia?") che non avrà mai una risposta condivisa.
Buona domenica,
Marco

Caro Marco, una buona parte di ciò che hai scritto mi è totalmente oscura.

Mi vien da dire che l'ente è come un uovo il cui tuorlo è energia (così come la Terra ha un nucleo di materia fusa) , che non serve a nulla finché, come dicevo, non c'è un contatto fra "uova" che mettono in comune i tuorli generando in tal modo un nuovo ente, una nuova realtà.

Scusa la mia grossolanità e buona giornata anche a te

Omega

[Massimo 456b]

Il giorno sabato 4 marzo 2023 alle 16:57:03 UTC+1 maurizio b ha scritto:>> [...]> A parte i fisici, mi chiedo di che cosa state parlando. In particolare mi chiedo che cosa significhi 'actus essendi'. Essere è un atto? Di chi? > Inoltre, se non 'lo si tiene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore? > Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi? > Non capisco questa vostra teoria dell'essere. Sorry. Ciao Omega, lì mi riferivo alla teoria di Tommaso, che riprende Aristotele. L'"è" (est) (che riguarda tutte le cose) esprime primariamente l'attualità, cioè l'essere reale (cioè attuale) della cosa, e dunque ha un significato essenzialmente *verbale*: <<[...] est, simpliciter dictum, significat in actu esse; et ideo significat per modum verbi>> ("[...] 'è', detto semplicemente, significa essere in atto; e d

unque significa con la modalità del verbo). Il significato logico-predicativo dell'essere, cioè la copula, è invece secondario, perché riguarda l'"essere come vero", che presuppone l'"essere come atto": se qualcosa è vero, lo è solamente sulla base dell'essere reale della cosa, il quale è la causa della verità; e non il contrario.

ma ovviamente la scienza occupandosi dell'apparenza dei fenomeni
relega quella verita' nei noumeni.
Ora l'energia essendo noumenica per definizione (quella di energia
rimanda al lavoro e quella di lavoro a quella di energia) e'
scontato che sia privata di definizione in ambito
scientifico.
Resta solo l'ambito metafisico che la scienza rigetta ma pone pure
al suo vertice nella famosa formuletta E=mc2 che per me e'
metafisica nella misura in cui per definire E dovremmo assumere
la realta' apparente di m.

Quanto all'energia come ciò che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla :-), non dare troppo peso a questa frase. Sfrutta usi ordinari (p.e. quando diciamo "mi sento senza energia") per rispondere a una domanda ("che cos'è l'energia?") che non avrà mai una risposta condivisa.

Ci resta assumere dell'ottima vitamina B per integrare le mancanze :)
--
ciao Massimo


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[maurizio b]

Post by Marco V.

Il giorno sabato 4 marzo 2023 alle 16:57:03 UTC+1 maurizio b ha scritto:>> [...]> A parte i fisici, mi chiedo di che cosa state parlando. In particolare mi chiedo che cosa significhi 'actus essendi'. Essere è un atto? Di chi? > Inoltre, se non 'lo si tiene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore? > Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi? > Non capisco questa vostra teoria dell'essere. Sorry. Ciao Omega, lì mi riferivo alla teoria di Tommaso, che riprende Aristotele. L'"è" (est) (che riguarda tutte le cose) esprime primariamente l'attualità, cioè l'essere reale (cioè attuale) della cosa, e dunque ha un significato essenzialmente *verbale*: <<[...] est, simpliciter dictum, significat in actu esse; et ideo significat per modum verbi>> ("[...] 'è', detto semplicemente, significa essere in atto; e d

unque significa con la modalità del verbo). Il significato logico-predicativo dell'essere, cioè la copula, è invece secondario, perché riguarda l'"essere come vero", che presuppone l'"essere come atto": se qualcosa è vero, lo è solamente sulla base dell'essere reale della cosa, il quale è la causa della verità; e non il contrario.
ma ovviamente la scienza occupandosi dell'apparenza dei fenomeni
relega quella verita' nei noumeni.
Ora l'energia essendo noumenica per definizione (quella di energia
rimanda al lavoro e quella di lavoro a quella di energia) e'
scontato che sia privata di definizione in ambito
scientifico.
Resta solo l'ambito metafisico che la scienza rigetta ma pone pure
al suo vertice nella famosa formuletta E=mc2 che per me e'
metafisica nella misura in cui per definire E dovremmo assumere
la realta' apparente di m.

Quanto all'energia come ciò che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla :-), non dare troppo peso a questa frase. Sfrutta usi ordinari (p.e. quando diciamo "mi sento senza energia") per rispondere a una domanda ("che cos'è l'energia?") che non avrà mai una risposta condivisa.

Ci resta assumere dell'ottima vitamina B per integrare le mancanze :)

Saggia conclusione (una volta tanto).

Omega

[thisDeadBoy]

Post by Massimo 456b
Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che
possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?

Of course, certo. L'energia è l'atto d'essere della materia.

[Massimo 456b]

Il giorno martedì 28 febbraio 2023 alle 16:42:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? Of course, certo. L'energia è l'atto d'essere della materia.

ossia l'azione.

M materia (senza forma o caotica)
D dynamis (potenza)
E energheia (azione)
F forma (atto)

si puo' scrivere per implicazione

M -> D -> E -> F

oppure sono fasi separate?
--
ciao Massimo


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[thisDeadBoy]

Post by Massimo 456b

Post by thisDeadBoy
Of course, certo. L'energia è l'atto d'essere della materia.

ossia l'azione.

Ossia l'azione.

Post by Massimo 456b
M materia (senza forma o caotica)
D dynamis (potenza)
E energheia (azione)
F forma (atto)
si puo' scrivere per implicazione
M -> D -> E -> F
oppure sono fasi separate?

Io direi che la materia implica la potenza cosidetta "passiva", la materia è ciò che può (ciò che in potenza) *ricevere* la forma.
Ergo, nel caso della materia, l'energia è l'atto d'essere della forma materiale.
Direi che sono separate nella nostra cognizione, coesistenti nel caso concreto.
D'altronde, l'energia per come la usiamo non è "liberata" nel passaggio da una forma ad un altra?

[maurizio b]

Post by thisDeadBoy

Post by Massimo 456b

Post by thisDeadBoy
Of course, certo. L'energia è l'atto d'essere della materia.

ossia l'azione.

Ossia l'azione.

Post by Massimo 456b
M materia (senza forma o caotica)
D dynamis (potenza)
E energheia (azione)
F forma (atto)
si puo' scrivere per implicazione
M -> D -> E -> F
oppure sono fasi separate?

Io direi che la materia implica la potenza cosidetta "passiva", la materia è ciò che può (ciò che in potenza) *ricevere* la forma.
Ergo, nel caso della materia, l'energia è l'atto d'essere della forma materiale.
Direi che sono separate nella nostra cognizione, coesistenti nel caso concreto.
D'altronde, l'energia per come la usiamo non è "liberata" nel passaggio da una forma ad un altra?

Più semplice: un'auto ferma a motore spento è solo potenza (la potenza è sempre "passiva"). In movimento è energia.

Ripeto : potenza è intrinseca di tutto ciò che è (senza alcun bisogno di essere materia informe), ente o sistema di enti che sia. L'energia si manifesta nell'interazione fra enti o sistemi di enti.

Niente di misterioso o trascendentale. È esperienza del tutto comune, sempre e ovunque.

Io, vil meccanico, non uso formule , che lascio agli esperti come voi.

Omega

[Massimo 456b]

Post by maurizio b
Più semplice: un'auto ferma a motore spento è solo potenza (la potenza è sempre "passiva"). In movimento è energia.

anche in quiete e' energia.
Solo che delle forze si oppongono a liberarla.
--
ciao Massimo


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[maurizio b]

Post by Massimo 456b

Post by maurizio b
Più semplice: un'auto ferma a motore spento è solo potenza (la potenza è sempre "passiva"). In movimento è energia.

anche in quiete e' energia.
Solo che delle forze si oppongono a liberarla.

Te l'ho già detto: se sai già tutto, perché chiedi? E perché non giustifichi un pochino ciò che affermi?

Omega

[Massimo 456b]

Non credo che sia una novita' l'equivalenza fra energia e massa.
E poi "ferma" e' un concetto che e' relativo all'assenza di forze.
In un caso perche' si annullano fra loro e in un altro perche'
sono assenti.
La differenza fra Aristotele e Newton e' che per il primo lo stato
naturale e' la quiete per il secondo il moto.
Ossia: se vuoi qualcosa in quiete o lo fermi o sei nello stesso
stato di moto.


Omega
--
ciao Massimo


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[maurizio b]

Post by Massimo 456b
Non credo che sia una novita' l'equivalenza fra energia e massa.
E poi "ferma" e' un concetto che e' relativo all'assenza di forze.
In un caso perche' si annullano fra loro e in un altro perche'
sono assenti.
La differenza fra Aristotele e Newton e' che per il primo lo stato
naturale e' la quiete per il secondo il moto.
Ossia: se vuoi qualcosa in quiete o lo fermi o sei nello stesso
stato di moto.

Per oggi ho imparato abbastanza.

[Massimo 456b]

Il giorno mercoledì 1 marzo 2023 alle 14:29:13 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Of course, certo. L'energia è l'atto d'essere della materia.> ossia l'azione. Ossia l'azione.> M materia (senza forma o caotica) > D dynamis (potenza) > E energheia (azione) > F forma (atto) > > si puo' scrivere per implicazione > > M -> D -> E -> F > > oppure sono fasi separate?Io direi che la materia implica la potenza cosidetta "passiva", la materia è ciò che può (ciò che in potenza) *ricevere* la forma.Ergo, nel caso della materia, l'energia è l'atto d'essere della forma materiale.Direi che sono separate nella nostra cognizione, coesistenti nel caso concreto.D'altronde, l'energia per come la usiamo non è "liberata" nel passaggio da una forma ad un altra?

Per la scienza e' cosi'.
Tanto che oggi si esprime la massa in termini di energia ed
essendo materia cio' che ha una massa puo' andar
bene.
Ma si puo' applicare alla conoscenza in generale?
Diciamo logos un discorso razionale.
La materia informe del logos e' l'ignoranza dove tutto si mescola
senza senso.
Mettiamo che la definizione (il che cos'e' metafisico) sia la
conoscenza in atto in cosa consiste l'azione? I fenomeni,
l'esperienza, l'idea, l'intuito, il ragionamento, il
dialogo?
Cosa identifichi con energia che fa passare da ignoranza a sapere?
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ciao Massimo


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[thisDeadBoy]

Post by Massimo 456b
Per la scienza e' cosi'.
Tanto che oggi si esprime la massa in termini di energia ed
essendo materia cio' che ha una massa puo' andar bene.
Ma si puo' applicare alla conoscenza in generale?

Direi di no, la conoscenza non e' un ente materiale.

Post by Massimo 456b
Diciamo logos un discorso razionale.
La materia informe del logos e' l'ignoranza dove tutto si mescola senza senso.

Secondo la mia assunzione direi di no.
Anche un discorso ignorante, mescolato, addirittura senza senso, non e' materiale
dunque non e' materia informe.

Post by Massimo 456b
Mettiamo che la definizione (il che cos'e' metafisico) sia la
conoscenza in atto in cosa consiste l'azione? I fenomeni,
l'esperienza, l'idea, l'intuito, il ragionamento, il dialogo?

Così me la servi su un piatto d'argento: l'azione della conoscenza in atto e' la verita'.

Post by Massimo 456b
Cosa identifichi con energia che fa passare da ignoranza a sapere?

Vedi sopra :)

[maurizio b]

Post by thisDeadBoy

Post by Massimo 456b
Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che
possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?

Of course, certo. L'energia è l'atto d'essere della materia.

No: è l'atto di "interagire" della materia con altra materia. Da sola rimarrebbe immobile in eterno.

Affinità e interazione sono i due termini pertinenti alla questione materia-energia.

Semplice e sotto gli occhi di tutti.

Saluti

[Massimo 456b]

Il giorno mercoledì 1 marzo 2023 alle 13:45:05 UTC+1 thisDeadBoy ha scritto:> Il giorno martedì 28 febbraio 2023 alle 16:42:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto: > > > Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che > > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?> Of course, certo. L'energia è l'atto d'essere della materia.No: è l'atto di "interagire" della materia con altra materia. Da sola rimarrebbe immobile in eterno.

mmm...
Lo stato naturale dei corpi e' il moto rettilineo uniforme non la
quiete.
Quando non c'e' nessuna forza gli oggetti aventi massa si muovono.
Il primo principio della dinamica non e' sotto gli occhi di tutti.
Bisogna svolazzare nel vuoto perche' lo diventi.
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[maurizio b]

Post by Massimo 456b

Il giorno mercoledě 1 marzo 2023 alle 13:45:05 UTC+1 thisDeadBoy ha scritto:> Il giorno martedě 28 febbraio 2023 alle 16:42:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto: > > > Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che > > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?> Of course, certo. L'energia č l'atto d'essere della materia.No: č l'atto di "interagire" della materia con altra materia. Da sola rimarrebbe immobile in eterno.

mmm...
Lo stato naturale dei corpi e' il moto rettilineo uniforme non la
quiete.
Quando non c'e' nessuna forza gli oggetti aventi massa si muovono.
Il primo principio della dinamica non e' sotto gli occhi di tutti.
Bisogna svolazzare nel vuoto perche' lo diventi.

Ma se tu sai già tutto, perché chiedi?
Scrivi una tua fisica, che poi siamo a posto tutti una volta per tutte.

Omega

[Massimo 456b]

Io so di non sapere che cosa sia l'energia.
Ma so che quando ho fame ho bisogno di lei. Un gruppo e' uno
scambio di idee no?
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ciao Massimo


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[maurizio b]

Post by Massimo 456b
«È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo
alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.»
(Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1)

Forse intndeva che è fatta di qualcos'altro? Semmai in ogni ente o fenomeno possiamo riconoscere energia, che quindi semmai è un'entità primitiva.

Post by Massimo 456b
Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della
materia informe che le permette di assumere una forma in
atto.

Quale sarebbe la "materia"informe"? Le natiche della mia vicina, per esempio? :)

Post by Massimo 456b
In termini logici e' quella proprieta' di A che permette ogni
passaggio logico dove A -> B ( implicazione ).

Bella invenzione: commovente :)

Post by Massimo 456b
Ma se e' la causa unica di tale passaggio questo significa che
fra gli effetti abbiamo anche il tempo e lo spazio e che quindi
tempo e spazio non sono enti primitivi.

Questo tipo di logica richiede molta energia? :) Quanta in kWh?

Post by Massimo 456b
Un atto puro puo' essere materiale?

Che cos'è un "atto puro"? L'opposto di "atto impuro"?

Post by Massimo 456b
Forse quella materia informe di cui parla Aristotele e' anche lei
un effetto di una causa a monte?
Se e' cosi' questo A iniziale causa di ogni B non e' semplicemente
potente ma onnipotente.

Ogni pater finisce in gloria. Salvezza garantita :) Solo un paio di giaculatorie per contorno e sei a posto per l'eternità.

Saluti

[Marco V.]

Post by Massimo 456b
«È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo
alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.»
(Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1)

Forse intndeva che è fatta di qualcos'altro? Semmai in ogni ente o fenomeno possiamo riconoscere energia, che quindi semmai è un'entità primitiva.

Post by Massimo 456b
Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della
materia informe che le permette di assumere una forma in
atto.

Quale sarebbe la "materia"informe"? Le natiche della mia vicina, per esempio? :)

:-)). Diciamo, più diplomaticamente:-), che la questione posta da Massimo è ben rintracciabile in Aristotele. Infatti in certi brani parla della "materia prima" (prote hyle), intendendola come una sorta di "grado zero" della forma; dunque, potremmo dire, come pura materia, sostrato che è *prima* di qualunque determinazione e che dunque è indeterminato. Proprio per questo, pura potenza. Ci si arriva per via analitica. Es.: dalla statua di bronzo analizzata come SB, togliendo la forma S ottengo il bronzo B, che è materia prima sì, ma solo relativamente a quella forma. Lo stesso bronzo posso immaginarlo come un XnB, dove B gioca il ruolo della forma e Xn quello della materia prima rispetto a B. Xn, Xn-1..., fino a regredire a un X0, che è la "materia prima", il grado zero non ulteriormente analizzabile.
Aristotele stesso riconosce che la materia prima è inconoscibile e indefinibile. La questione per noi è se la "materia prima" esiste realmente, o ha uno status solamente concettuale in quanto limite logico dell'analisi materia-forma. E nella prima ipotesi, può esistere separatamente dalle determinazioni "formali"? oppure solamente all'interno di una sintesi? Questione con evidenti implicazioni cosmologiche.

Buon pomeriggio,

Marco

[Massimo 456b]

Post by maurizio b
un paio di giaculatorie per contorno e sei a posto per l'eternità.

pero' eccheppalle.
ogni volta che ti leggo mi dimentico sempre che e' ... energia
sprecata.
Allora te lo chiedo anche a te:
che cos'e' l'energia?
Ma non mi devi dare la tua opinione perche' qui siamo su isfm no?
--
ciao Massimo


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[maurizio b]

Post by Massimo 456b

Post by maurizio b
un paio di giaculatorie per contorno e sei a posto per l'eternità.

pero' eccheppalle.
ogni volta che ti leggo mi dimentico sempre che e' ... energia
sprecata.
che cos'e' l'energia?
Ma non mi devi dare la tua opinione perche' qui siamo su isfm no?
Intanto è icfm, poi ho spiegato che ne penso in un altro post.

Ho parlato di affinità, e tu ti presti a farti prendere per i fondelli per certe tue uscite.

Fattene una ragione :)

Omega

Post by Massimo 456b
--
ciao Massimo

[Massimo 456b]

Perche' tu senti puzza di incenso e ti agiti.
Invece a me piace filosofare in gruppo perche' la mia educazione
filosofica non e' cattolica come pensi tu.
Il mio prof del liceo era ateo e comunista, nessuno e' perfetto
:), ma era anche un genietto sperimentatore.
La lezione era un tema, ad esempio l'energia, e si doveva
filosofare in gruppo.
Lui ci forniva i mezzi e noi dovevamo usarli e poi esporre.
I gruppi erano formati da lui e l'aula si trasformava in un agora.
Bei ricordi.
E' stato anche prof del senatore Orlando.
Diceva che finche' l'Italia premia asini come lui invece che bravi
studenti come me non avremmo mai fatto un passo avanti :) E'
morto poco prima che Orlando lo facessero senatore.
Chissa' come l'avrebbe presa.
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ciao Massimo


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[thisDeadBoy]

Post by Massimo 456b
Invece a me piace filosofare in gruppo perche' la mia educazione
filosofica non e' cattolica come pensi tu.

Perdonami, non capisco...
E' un refuso del tuo prof? :)
Se uno ha un'educazione filosofica cattolica, consegue che non gli piace filosofare in gruppo?

[Massimo 456b]

Il giorno mercoledì 1 marzo 2023 alle 13:45:06 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Invece a me piace filosofare in gruppo perche' la mia educazione > filosofica non e' cattolica come pensi tu. Perdonami, non capisco... E' un refuso del tuo prof? :)Se uno ha un'educazione filosofica cattolica, consegue che non gli piace filosofare in gruppo?

Ma no... :)
Ti immagini un frate che se le tiene per se? Ovvio che ne discuta
con altri.
Volevo solo dire che io sono il figliol prodigo che e' stato ateo
e anarchico e che poi e' tornato a casetta.
E comunque gli altri professori usavano il metodo classico: studi
ti interrogo e casomai ti boccio.
--
ciao Massimo


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[maurizio b]

Post by Massimo 456b
Perche' tu senti puzza di incenso e ti agiti.

Sono allergico all'incenso.

[Prima Idea]

Post by Massimo 456b
«È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo
alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.»
(Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1)
Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della
materia informe che le permette di assumere una forma in
atto.
In termini logici e' quella proprieta' di A che permette ogni
passaggio logico dove A -> B ( implicazione ).
Ma se e' la causa unica di tale passaggio questo significa che
fra gli effetti abbiamo anche il tempo e lo spazio e che quindi
tempo e spazio non sono enti primitivi.

ideaprima

perche'tra gli effetti?
e' tutto una stessa cosa in atto

Massimo

Post by Massimo 456b
Un atto puro puo' essere materiale?
Forse quella materia informe di cui parla Aristotele e' anche lei
un effetto di una causa a monte?
Se e' cosi' questo A iniziale causa di ogni B non e' semplicemente
potente ma onnipotente.

ideaprima

hai uno strano concetto di materia