Euclide e non

[Omega]

Sempre alle prese con Penrose ("La strada che porta alla realtà").

Di nuovo ho trovato una dichiarazione che mi ha fatto saltare sulla sedia,
ma che forse qualcuno riesce a giustificare alle mie deboli meningi.

<cit>
Siamo ora in grado di vedere se gli angoli di un triangolo, nella geometria
iperbolica hanno per somma Pigreco oppure no. Un rapido esame della figura
XXX ci spinge verso la seconda ipotesi, cioè che la loro somma sia più
piccola... Tuttavia vi è qualcosa di particolarmente elegante e notevole in
ciò che avviene quando sommiamo gli angoli di un triangolo iperbolico: il
valore che si ottiene sottraendo tale somma a Pigreco è sempre proporzionale
all'area del triangolo...
</cit>

Uno che non è un grande matematico come Penrose non può fare a meno di
chiedersi: ma Pigreco in quale geometria è definito?
Più brutalmente: il goniometro su cui Pigreco è 180 gradi è un goniometro
euclideo oppure un goniometro iperbolico (o ellittico o chissàcazzo che
cosa)?
Ovviamente la prima che ho detto.

Allora qualcuno mi spiega come si può usare un'entità definita in una certa
geometria per giudicare qualcosa che appartiene a un'altra geometria?
È persino peggio che cercare di misurare una circonferenza con un righello,
che almeno appartengono alla stessa geometria.

Che poi in questo folle confronto si scoprano persino delle proprietà dice
solo che fra le due geometrie esiste un rapporto ... geometrico. Guardacaso.
Del resto perché mai chiameremmo 'iperbolica' una geometria se non in base
alla definizione di 'iperbole' nella geometria euclidea?

Da notare un altro particolare tutt'altro che trascurabile: in una geometria
non euclidea non ci sono rette del tipo euclideo, e dunque in che modo si
definiscono/misurano gli angoli? Lo studente furbetto dice: tracciando le
tangenti nel punto d'incontro delle due linee che formano l'angolo. Ma lo
studente furbetto deve anche dire che tali tangenti devono essere rette,
ossia entità euclidee, altrimenti tangente e linea, nella geometria
iperbolica o vattelapesca non possono che coincidere. Quindi per misurare
gli angoli in una geometria non euclidea occorre escogitare un goniometro
non euclideo (iperbolico o vattelapesca), altrimenti si sta facendo un gran
pasticcio logico degno di bocciatura in terza superiore.
Il fatto, io temo, è che senza stampelle euclidee - però con i pasticci di
cui sopra - le geometrie non euclidee non riescono a dotarsi di autonomia
logica e quindi procedurale.

Omega sempre più perplesso su questa "strada che porta alla realtà", che
sembra disseminata di evasioni dal comune senso del pudore.

[Massimo 456b]

Post by Omega
Sempre alle prese con Penrose ("La strada che porta alla realtà").
Uno che non è un grande matematico come Penrose non può fare a meno di
chiedersi: ma Pigreco in quale geometria è definito?

In tutte.
E' sempre il rapporto fra la circonferenza
e il diametro di una circonferenza.
Negli spazi quadridimensionali
le circonferenze esistono
allo stesso modo che in quelli
tridimensionali.
Solo che se la circonferenza è
la proiezione di una sfera sul piano
la sfera è la proiezione di una ipersfera
sullo spazio tridimensionale.
Qual'è la realtà geometrica
della circonferenza?
Dobbiamo partire da una realtà
quadridimensionale?
O dobbiamo partire dalla nullità di un punto?
Se ammettiamo la realtà
fisica della Relatività Ristretta allora
i problemi da risolvere sono
quelli verso cui ci guida Penrose.
In quel mondo una retta è perpendicolare
a se stessa.
Ci vuole molta astrazione e la realtà non è
per nulla intuitiva come un goniometro
che è un cerchio diviso in tacche.

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega
Sempre alle prese con Penrose ("La strada che porta alla realtà").
Uno che non è un grande matematico come Penrose non può fare a meno di
chiedersi: ma Pigreco in quale geometria è definito?

In tutte.
E' sempre il rapporto fra la circonferenza
e il diametro di una circonferenza.

Nella geometria euclidea, evidentemente. Che cos'è una circonferenza in una
geometria iperbolica? Come si misurano le distanze da un punto detto
'centro'? Con quale metro?

Post by Massimo 456b
Negli spazi quadridimensionali
le circonferenze esistono
allo stesso modo che in quelli
tridimensionali.

Io stavo parlando di geometrie non euclidee, non di spazi
quadridimensionali, neppure euclidei. E poi, se parli di dimensioni, quale è
il metro? Euclideo? Temo di sì.
Pigreco, in ogni caso, nelle considerazioni di Penrose, è palesemente un
angolo (180 gradi), non un rapporto fra lunghezze; infatti ne parla come
della somma degli angoli interni del triangolo (euclideo naturalmente) per
confrontarlo con la somma degli angoli interni (misurati come?) del
triangolo della geometria iperbolica.

Post by Massimo 456b
Solo che se la circonferenza è
la proiezione di una sfera sul piano
la sfera è la proiezione di una ipersfera
sullo spazio tridimensionale.
Qual'è la realtà geometrica
della circonferenza?
Dobbiamo partire da una realtà
quadridimensionale?

Non vedo come questo riguardi le geometrie non euclidee. Sappiamo bene che è
definibile uno spazio a n dimensioni e che in esso si possono definire sfere
e quant'altro. Ma non siamo in geometrie non euclidee.

Post by Massimo 456b
O dobbiamo partire dalla nullità di un punto?

Un punto è solo un indirizzo in uno spazio qualunque. Niente altro.
Il problema è definire le sue coordinate in una geometria non euclidea, cioè
fissare un'origine, degli assi, e misurare le distanze da tali assi (occorre
anche definire un'ortogonalità per arrivarci). Cosa che senza un rimando
alla geometria euclidea vedo molto problematico.

Post by Massimo 456b
Se ammettiamo la realtà
fisica della Relatività Ristretta allora
i problemi da risolvere sono
quelli verso cui ci guida Penrose.
In quel mondo una retta è perpendicolare
a se stessa.

??

Post by Massimo 456b
Ci vuole molta astrazione e la realtà non è
per nulla intuitiva come un goniometro
che è un cerchio diviso in tacche.

Sarà anche intuitivo - o meglio euclideo - ma senza un goniometro non si
costruiscono né i ponti né la meccanica (e l'elettronica) del più preciso
degli orologi e di tutti gli altri strumenti di misura che servono alla
scienza, incluso il girabacchino di Ginevra.
La relatività ristretta per poter durare molto a lungo si impone troppi
assiomi (velocità della luce come limite assoluto [misurabile come, dato che
è un limite assoluto?], tempo come quarta dimensione geometrica, un
cronotopo del tutto inesistente, pura astrazione geometrica).
A rendere la realtà non intuitiva non ci vuole molto: bastano appunto alcuni
assiomi.
Ma per fortuna sia per vivere sia per costruire i più sofisticati
strumenti - ma anche per inventare assiomi che complicano le cose - è
necessaria proprio l'intuizione.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

ehm...
se la relatività da ristretta passa a
generale, adottare geometrie non euclidee
diventa obbligo.
I mondi a quattro dimesnioni
hanno esigenze particolari.
Sempre che uno ammetta che
esistano... hanno bisogno del
tempo :-)

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b
ehm...
se la relatività da ristretta passa a
generale,

ma per farlo parte dalla ristretta ...

Post by Massimo 456b
adottare geometrie non euclidee
diventa obbligo.

Diciamo che fa comodo avendo scelto certi assiomi.

Post by Massimo 456b
I mondi a quattro dimesnioni
hanno esigenze particolari.

Specie se una è una dimensione che non c'è.

Post by Massimo 456b
Sempre che uno ammetta che
esistano... hanno bisogno del
tempo :-)

Qui, adesso, il cronotopo non esiste, fino a prova contraria. Esiste solo
nelle astrazioni di Minkowsky, di Lorentz, di Fitzgerald e di Einstein.
Nel presente non esiste alcun cronotopo. Il tempo non è una dimensione. E
poi: dimensione di che cosa? Dell'ente? Se l'ente avesse una dimensione
termporale conterrebbe un prima e un dopo di se stesso, che già è assurdo;
ma inoltre, chi o cosa sarebbe mai, essendo "esteso nel tempo"? Quale degli
infiniti stati di un'estensione temporale dell'ente direbbe chi o cosa è
l'ente?

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b
ehm...
se la relatività da ristretta passa a
generale,

ma per farlo parte dalla ristretta ...

con in aggiunta il particolare
che un raggio di luce, la retta per
antonomasia, retta non è.
Ora dobbiamo stabilire se questo
fenomeno è una causa o un effetto
della gravità.

Post by Omega

Post by Massimo 456b
adottare geometrie non euclidee
diventa obbligo.

Diciamo che fa comodo avendo scelto certi assiomi.

le geometrie euclidee non
vanno bene neanche per
misurare gli angoli del triangolo fra
Parigi, New York e Buenos Aires.
La cui somma è minore di 180 gradi.
Il mondo di Euclide era piatto.
Quello sì che era un assioma.
Che vuol dire "piatto°?

Post by Omega

Post by Massimo 456b
I mondi a quattro dimesnioni
hanno esigenze particolari.

Specie se una è una dimensione che non c'è.

Dipende se vuoi "misurare" il mondo
od osservarlo. A volte le cose non sono
come sembrano.

Post by Omega

Post by Massimo 456b
Sempre che uno ammetta che
esistano... hanno bisogno del
tempo :-)

Qui, adesso, il cronotopo non esiste, fino a prova contraria. Esiste solo
nelle astrazioni di Minkowsky, di Lorentz, di Fitzgerald e di Einstein.
Nel presente non esiste alcun cronotopo. Il tempo non è una dimensione. E
poi: dimensione di che cosa? Dell'ente? Se l'ente avesse una dimensione
termporale conterrebbe un prima e un dopo di se stesso, che già è assurdo;
ma inoltre, chi o cosa sarebbe mai, essendo "esteso nel tempo"? Quale
degli infiniti stati di un'estensione temporale dell'ente direbbe chi o
cosa è l'ente?

che cos'è la luce nel presente?
Un'onda o una particella?

Post by Omega
Saluti
Omega

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

...

che cos'è la luce nel presente?
Un'onda o una particella?

La domanda è una sola: che cos'è la luce?
Può benissimo essere che sia onda associata a particelle che la generano, e
che in alcuni esperimenti si misuri una cosa e in altri l'altra.
Sicuramente non è una contraddizione da sanare con un postulato di
complementarità.
Personalmente poi la giustificazione portata dalla meccanica quantistica -
che spiega i risultati sperimentali e risolve il dualismo onda-particella
abbinando alla natura corpuscolare della materia e della radiazione
elettromagnetica la natura probabilistica dell'evento fisico - mi sembra una
grossa sciocchezza a limite della superstizione, una sorta di
ipostatizzazione fisica della probabilità.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b

...

che cos'è la luce nel presente?
Un'onda o una particella?

La domanda è una sola: che cos'è la luce?

La domanda completa è pertinente.
La luce è una radiazione elettromagnetica
e una particella, il fotone.
che è privo di massa solo se a riposo.
Ha conseguenze filosofiche questo
rapporto fra massa del fotone e movimento?
Secondo me sì.
A riposo vuol dire in assenza di movimento.
Attenzione che il caso dell'assenza di massa
rende impossibile l'applicazione del
principio di indeterminazione. di Heisemberg.

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b

...

che cos'è la luce nel presente?
Un'onda o una particella?

La domanda è una sola: che cos'è la luce?

La domanda completa è pertinente.
La luce è una radiazione elettromagnetica
e una particella, il fotone.

Dunque anima e corpo anche in questo caso.
Sembra che al mondo non esista una cosa che è quella cosa e basta. No, deve
essere ambigua, bifida e anche un po' stronza :-)
Ma se è due cose distinte, si possono separare? Se non si possono separare,
allora non sono distinte, ma in tal caso parlare di due cose distinte è una
palla.
Come stanno le cose?

Post by Massimo 456b
che è privo di massa solo se a riposo.

Questa me la segno, ma che cosa significhi non riesco a farmene un'idea (ne
parlo nell'altro post).

Post by Massimo 456b
Ha conseguenze filosofiche questo
rapporto fra massa del fotone e movimento?
Secondo me sì.

Secondo me questa non è una conseguenza, ma una *premessa* filosofica.
Spiegatemi che cosa è un fotone assolutamente fermo e poi forse se ne può
parlare.

Post by Massimo 456b
A riposo vuol dire in assenza di movimento.

Naturalmente. Ma bisogna precisare il riferimento: se non è assoluto non si
può dire che è "a riposo". La mia gatta *è* a riposo molto frequentemente,
ma sta sulla superficie della Terra che gira intorno al Sole (così dicono)
mentre il Sole viaggia nella galassia e la galassia non sta ferma neppure
lei, quindi figurati quanto è a riposo la mia gatta. E figuriamoci il
fotone!
Ma insomma, ripeto, chi afferma queste cose?

Post by Massimo 456b
Attenzione che il caso dell'assenza di massa
rende impossibile l'applicazione del
principio di indeterminazione. di Heisemberg.

Il principio di indeterminazione riguarda posizione e quantità di moto. Se
la seconda è nulla, allora la posizione della particella è certa.
Ma ripeto: "dove" e "quando" è fermo un fotone? E cosa diavolo è quando è
"fermo"?
A me sembra un discorso che non sta né in cielo né in terra, anche se ci
sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quanto ne sognino le tue
filosofie.

Ciao
Omega

[Marco V.]

Post by Omega
<cit>
Siamo ora in grado di vedere se gli angoli di un triangolo, nella geometria
iperbolica hanno per somma Pigreco oppure no. Un rapido esame della figura
XXX ci spinge verso la seconda ipotesi, cioè che la loro somma sia più
piccola... Tuttavia vi è qualcosa di particolarmente elegante e notevole in
ciò che avviene quando sommiamo gli angoli di un triangolo iperbolico: il
valore che si ottiene sottraendo tale somma a Pigreco è sempre proporzionale
all'area del triangolo...
</cit>
Uno che non è un grande matematico come Penrose non può fare a meno di
chiedersi: ma Pigreco in quale geometria è definito?
Più brutalmente: il goniometro su cui Pigreco è 180 gradi è un goniometro
euclideo oppure un goniometro iperbolico (o ellittico o chissàcazzo che
cosa)?
Ovviamente la prima che ho detto.
[...]
Allora qualcuno mi spiega come si può usare un'entità definita in una certa
geometria per giudicare qualcosa che appartiene a un'altra geometria?
È persino peggio che cercare di misurare una circonferenza con un righello,
che almeno appartengono alla stessa geometria.
[...]
Il fatto, io temo, è che senza stampelle euclidee - però con i pasticci di
cui sopra - le geometrie non euclidee non riescono a dotarsi di autonomia
logica e quindi procedurale.
[...]
Omega sempre più perplesso su questa "strada che porta alla realtà", che
sembra disseminata di evasioni dal comune senso del pudore.

Il problema-pasticcio che poni è riducibile a quello del rapporto
sintassi/semantica, nell'ambito del quale si sviluppano e sono
descrivibili
tutti i relativismi ed i nominalismi che sembrano caratterizzare lo
sviluppo
del pensiero logico-matematico degli ultimi due secoli. Sai bene che non
c'è
modo per dimostrare, *tramite una procedura logica*, che (ad esempio) la
dimensione esclusiva di senso del termine "retta" (o "goniometro") è il
sistema euclideo. Questa indimostrabilità è esattamente il fondamento
della
autonomia logica delle "geometrie non euclidee", la *natura logica* della
cui dipendenza dalla "geometria euclidea" non è, appunto, dimostrabile.

Un saluto,

Marco

[Massimo 456b]

"Marco V."
Sai bene che non

Post by Marco V.
c'è
modo per dimostrare, *tramite una procedura logica*, che (ad esempio) la
dimensione esclusiva di senso del termine "retta" (o "goniometro") è il
sistema euclideo. Questa indimostrabilità è esattamente il fondamento
della
autonomia logica delle "geometrie non euclidee", la *natura logica* della
cui dipendenza dalla "geometria euclidea" non è, appunto, dimostrabile.

Non so se Euclide avesse a disposizione
una rotella metrica.
Tu la fai rotolare per terra e quella ti da una
distanza.
Se vai sempre dritto quella ti da una misura
rettilinea.
La cosa buffa è che il mondo non è piatto
e la retta che unisce due punti opposti
della terra è assai minore di quella
misurata con la rotella metrica.
Fin qui siamo nelle tre dimensioni.
Oltre a questo c'è un tempo che separa
i due punti opposti sulla terra.
Alla velocità della duce del tutto trascurabile.
Ma per grandi distanze no.
Ora se lo scopo è stabilire la "verità",
non è che questa sia relativa a ciascuno
di noi perchè la pensa in modo diverso,
ma è relativa alle distanze prese in esame.
E quelle siderali in cui indaga la RG
hanno bisogno di una logica che non
è quella di Euclide.
Dire in tre dimensioni che una linea
retta torna su se stessa equivale a
dire in una geometria non euclidea
che una retta è perpendicolare a se stessa.
E' scandaloso? Può darsi.
Se ho sbagliato mi ri-documento....

:-)

ciao
Massimo

Post by Marco V.
Un saluto,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[Omega]

....

... se lo scopo è stabilire la "verità",
non è che questa sia relativa a ciascuno
di noi perchè la pensa in modo diverso,
ma è relativa alle distanze prese in esame.
E quelle siderali in cui indaga la RG
hanno bisogno di una logica che non
è quella di Euclide.

In quale logica le definisci "siderali"?
Le distanze sono chiaramente relative: quella di 1 mm è "siderale" rispetto
a quella di un miliardesimo di mm.
La RG non riguarda solo le distanze "siderali", ma riguarda la realtà, anche
quella delle formiche.
E ricordiamo sempre che la RG prima di tutto non sottopone a se stessa le
leggi della natura, ma dice che esse sono indipendenti dal riferimento
scelto (covarianza generale).
<cit>
«Le leggi generali della natura debbono potersi esprimere mediante equazioni
che valgano per ogni sistema di coordinate , cioè che siano covarianti
rispetto a qualunque sostituzione (covarianti in modo generale).» [A.E. La
teoria della relatività]
</cit>

Dire in tre dimensioni che una linea
retta torna su se stessa equivale a
dire in una geometria non euclidea
che una retta è perpendicolare a se stessa.

Probabilmente significa solo che muovendosi in linea retta su una superficie
sferica o ellissoidale si descrive una circonferenza o un'ellisse, ossia si
torna al punto di partenza.
Comunque in tal caso si deve prima di tutto definire la 'rettilineità' e
quindi il concetto di angolo. Ma come si definisce un angolo su una
superficie non piana? Con le famose tangenti ... euclidee?

Ricordando anche i "vermi piatti" di Gauss, va tenuto presente che qualsiasi
superficie, aperta o chiusa, di due o più dimensioni, può definire una
propria geometria, ma a questo scopo deve definire una propria metrica,
coerente e univoca, in base alla quale su tale superficie si possa fare
tutto ciò che si può fare su una superficie euclidea - per esempio i ponti.
Ma da dove si deve partire per definire tale metrica, se non si è abitanti
di tale superficie?
A me sembra immediato: per noi dalla descrizione euclidea di tale
superficie. E gli abitanti di tale superficie da dove dovrebbero partire?
Dalla coerenza e univocità delle unità di misura che scelgono, cioè dalla
medesima logica cui dovremmo appoggiarci noi al medesimo scopo.
Ma, ripeto, dire che una retta su tale superficie non è una retta euclidea è
un assurdo. Una volta definita su tale superficie, ***è*** una retta. Il
problema è definirla senza l'ausilio di Euclide.

Saluti
Omega

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

....

... se lo scopo è stabilire la "verità",
non è che questa sia relativa a ciascuno
di noi perchè la pensa in modo diverso,
ma è relativa alle distanze prese in esame.
E quelle siderali in cui indaga la RG
hanno bisogno di una logica che non
è quella di Euclide.

In quale logica le definisci "siderali"?

Fai molta attenzione.
Nella RG è il concetto newtoniano
di gravità a crollare, inteso come
rapporto di distanza fra due masse.
In particolare è questa distanza a
non essere più causa della gravitazione.
La logica è sempre quella di un "raggio di luce".
Che logica segue?
Intanto un linguaggio "geometrico"
come quello non euclideo
mette in luce alcune caratteristiche
che permettono nuove misure più
precise e nuovi modelli più attinenti
al problema.
E la logica di due galassie
non è la logica di un elettrone intorno al
nucleo.
Lì le forze nucleari la fanno da padrone
su quelle gravitazionali.
Se fossero solo le forze qravitazionali
un atomo collasserebbe in un punto
in poco più di un attimo. E invece non accade.
E' il perchè di questa differenza
fra due mondi che ancora sfugge.

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

....

... se lo scopo è stabilire la "verità",
non è che questa sia relativa a ciascuno
di noi perchè la pensa in modo diverso,
ma è relativa alle distanze prese in esame.
E quelle siderali in cui indaga la RG
hanno bisogno di una logica che non
è quella di Euclide.

In quale logica le definisci "siderali"?

Fai molta attenzione.

Ci provo :-))

Post by Massimo 456b
Nella RG è il concetto newtoniano
di gravità a crollare, inteso come
rapporto di distanza fra due masse.

Dipendeva dalle due masse e dalla loro distanza al quadrato, per la
precisione. E il conto continua a tornare, tanto che è proprio in base a
tale conto che si è ipotizzata la materia oscura. Non mi pare che la RG
preveda qualcosa di simile ponendo come cinematica l'origine della gravità.
E del resto c'è ancora chi cerca i gravitoni.

Post by Massimo 456b
In particolare è questa distanza a
non essere più causa della gravitazione.

La distanza non era la "causa" della gravitazione, ma semmai la massa era la
causa. La distanza entrava nella formula giustificando la diminuzione della
forza gravitazionale con il quadrato della distanza (a meno della costante
G, era M1xM2/d^2) proprio come nella legge di Coulomb e in sostanza in tutte
le leggi di campo. In sostanza l'ipotesi (molto razionale) era che
l'influenza gravitazionale fosse costituita da un campo sferico.

Post by Massimo 456b
La logica è sempre quella di un "raggio di luce".

Questo solo se si ammette che la luce non sia un fenomeno autonomo ma un
"metabolita" di una particolare relazione fra la cosiddetta sorgente e il
ricevitore. Ma non mi sembra che fra gravità e luce ci sia gran parentela.

Post by Massimo 456b
Che logica segue?

Temo che non lo sappia proprio nessuno. Neppure che cos'è la luce lo sa
nessuno.

Post by Massimo 456b
Intanto un linguaggio "geometrico"
come quello non euclideo
mette in luce alcune caratteristiche
che permettono nuove misure più
precise e nuovi modelli più attinenti
al problema.

Serve solo a *giustificare* alcune cose, ma non spiega niente.

Post by Massimo 456b
E la logica di due galassie
non è la logica di un elettrone intorno al
nucleo.

Anche questa è una cosa che proprio non sappiamo.
Non sappiamo niente né del molto piccolo né del molto grande - ovviamente in
termini relativi.

Post by Massimo 456b
Lì le forze nucleari la fanno da padrone
su quelle gravitazionali.

Forse. O forse l'elettrone ha una velocità di rotazione tale da vincere
l'attrazione gravitazionale e altro.

Post by Massimo 456b
Se fossero solo le forze qravitazionali
un atomo collasserebbe in un punto
in poco più di un attimo.

Non è detto, se la velocità degli elettroni è sufficiente a vincere
l'attrazione del nucleo - sia essa di tipo gravitazionale o di tipo
elettrostatico - il problema non si pone. Ma del resto noi non sappiamo
neppure che forma hanno gli elettroni, quindi sono cose difficili da
sostenere.

Post by Massimo 456b
E invece non accade.

E se accade come potremmo saperlo?

Post by Massimo 456b
E' il perchè di questa differenza
fra due mondi che ancora sfugge.

Sfugge questo e altro, ma certo le ipotesi su ipotesi e le teorie su
teorie - nessuna autoreggente o dimostrata sperimentalmente - non aiutano di
sicuro.

Ciao
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Che logica segue? (raggio di luce)

Temo che non lo sappia proprio nessuno. Neppure che cos'è la luce lo sa
nessuno.

La logica quantistica dove
l'essere è e non è nel medesimo
rispetto e solo in virtù
del fatto che esista il tempo
e il movimento.
Un fotone a riposo, come
dicevo nell'altro post
non possiede massa.
Per il movimento abbiamo
bisogno di spazio e di tempo
e quindi di una velocità.
Certo senza tempo il
problema si semplifica,
la luce è solo una radiazione
elettromagnetica e il
principio di identità (e quindi anche
di non contraddizione)
è salvo.
Ma abbiamo detto la verità
o una comoda buglia?
O è una bugia ad essere
alla base dell'°essere°?

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Che logica segue? (raggio di luce)

Temo che non lo sappia proprio nessuno. Neppure che cos'è la luce lo sa
nessuno.

La logica quantistica dove
l'essere è e non è nel medesimo
rispetto e solo in virtù
del fatto che esista il tempo
e il movimento.

Quindi in piena contraddizione, come del resto il tempo e il movimento.

Post by Massimo 456b
Un fotone a riposo, come
dicevo nell'altro post
non possiede massa.

Che cosa significa "a riposo"? Rispetto a quale riferimento? O il
riferimento è assoluito oppure "a riposo" non significa niente.
Chi afferma queste cose, come le giustifica?
E poi: che cos'è un "fotone a riposo"? Come si fa a farlo riposare?
(dovrebbe probabilmente imparare dalla mia gatta, maestra di inimitabili
pisolini)

Post by Massimo 456b
Per il movimento abbiamo
bisogno di spazio e di tempo
e quindi di una velocità.

Naturalmente. Ma mi piacerebbe sapere cos'è un fotone assolutamente fermo.
Anzi mi chiedo se esista qualcosa nel cosmo che è assolutamente fermo. Io
non credo. Credo che il "fermo" sia come lo zero assoluto, una semplice
astrazione.

Post by Massimo 456b
Certo senza tempo il
problema si semplifica,
la luce è solo una radiazione
elettromagnetica e il
principio di identità (e quindi anche
di non contraddizione)
è salvo.

Forse non è così semplice, ma molti paradossi si possono sicuramente
evitare.

Post by Massimo 456b
Ma abbiamo detto la verità
o una comoda buglia?
O è una bugia ad essere
alla base dell'°essere°?

Queste cose non le so. È roba da filosofi.

Ciao
Omega

[Massimo 456b]

"Omega"

Post by Omega

Post by Massimo 456b
Un fotone a riposo, come
dicevo nell'altro post
non possiede massa.

Che cosa significa "a riposo"?

E' la massa **inerziale** di un corpo
misurata nel sistema di riferimento
dove è in quiete.
In pratica è la proprietà
intrinseca di un corpo fisico.


ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b
Un fotone a riposo, come
dicevo nell'altro post
non possiede massa.

Che cosa significa "a riposo"?

E' la massa **inerziale** di un corpo
misurata nel sistema di riferimento
dove è in quiete.
In pratica è la proprietà
intrinseca di un corpo fisico.

La sola proprietà "fisica" di un corpo "fisico" (ne esistono di non fisici?)
è che c'è.
E se c'è significa che è in relazione con altri corpi "fisici". Ma se è
privo di massa significa che non c'è, se è vero, come tu dici, che la massa
inerziale è la proprietà intrinseca di un corpo fisico. Stai insomma dicendo
che il fotone a riposo non c'è - o che indotto a riposare sparisce dal
mondo.

Il sistema di riferimento può essere un velivolo che viaggia a tre volte la
velocità del suono. Se rispetto a tale velivolo un corpo è "in quiete",
significa che viaggia alla stessa velocità. "In quiete" lo è solo
relativamente. Infatti se il velivolo finisse contro un ostacolo tu
vedresti quel corpo "in quiete" schizzare fuori dal finestrino anteriore
alla velocità suddetta, magari passando attraverso il pilota. Questo
significa, galileianamente, il concetto di 'inerziale'.

Con tutto ciò, stai dicendo che il fotone non ha massa inerziale, e cioè è
un corpo fisico privo della "proprietà intrinseca" ... di un corpo fisico
(mi attengo alla tua definizione).

Ma stai anche dicendo che un fotone in quiete rispetto a quel velivolo non
ha massa inerziale, ossia non c'è.

Me la conti bella :-)

Ciao
Omega

[Massimo 456b]

"Omega"

Post by Omega
Me la conti bella :-)

Io? Allo stato attuale delle conoscenze
la massa inerziale è quella.
Se una radiazione elettromagnetica
è priva di massa, cioè non pesa
un piffero, mica vuol dire che
non c'è. A meno che io non
sia materialista. Ma non lo sono.
E poi te le conta Einstein.
La definizione di massa a riposo
è tutta roba sua... :-)
Per me la luce è roba divina...
Fiat Lux, hai presente.

Mi dici come mai ti sei messo a
leggere quell'illusionista di Penrose?
Hai una crisi masochistica?? :-))

Post by Omega
Ciao
Omega

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b
"Omega"

Post by Omega
Me la conti bella :-)

Io? Allo stato attuale delle conoscenze
la massa inerziale è quella.

La mia obiezione non era sul (galieiano) concetto di massa inerziale, che
prima di tutto è massa e quindi *è*.
Il fatto che sia 'inerziale' significa che *la si rileva* in condizioni
inerziali, non che sparisce in assenza di tali condizioni. Questa in
sostanza era la mia obiezione.

Post by Massimo 456b
Se una radiazione elettromagnetica
è priva di massa, cioè non pesa
un piffero, mica vuol dire che
non c'è.

Il concetto di 'peso' riguarda la gravità non la massa in sé. Se una
radiazione è in grado di compiere un lavoro, allora è l'"equivalente" di una
massa che compie lo stesso lavoro. E credo che di qui infine venga la
difficoltà di distinguere fra energia e materia.

Post by Massimo 456b
A meno che io non
sia materialista. Ma non lo sono.
E poi te le conta Einstein.
La definizione di massa a riposo
è tutta roba sua... :-)

Se la massa inerziale esiste, allora non è affatto chiaro che a riposo
sparisca. E poi, ripeto, l'inerzia, cioè in sostanza l'accelerazione, ha
effetto sulla massa in quanto *è*, non sull'esistenza della massa.

Post by Massimo 456b
Per me la luce è roba divina...
Fiat Lux, hai presente.

A questa stregua tutto è "roba divina". Ma anche ammesso che sia così,
chiedersi
di che si tratta non è un sacrilegio.

Post by Massimo 456b
Mi dici come mai ti sei messo a
leggere quell'illusionista di Penrose?
Hai una crisi masochistica?? :-))

Quando uno proclama "La strada che porta alla realtà" gli do un'occhiata,
seppure con una certa diffidenza. Chissà mai che ne dica qualcuna di buona.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b
"Omega"

Il concetto di 'peso' riguarda la gravità non la massa in sé. Se una
radiazione è in grado di compiere un lavoro, allora è l'"equivalente" di una
massa che compie lo stesso lavoro. E credo che di qui infine venga la
difficoltà di distinguere fra energia e materia.

occhio che qui si parla proprio
di "peso" come risultato
di una equazione precisa
e misurato in chilogrammi
nel MKS.

Questo wiki riassume il problema
e ci introduce alla questione
geometrica (vedi fattore gamma di Lorentx).
e alla necessità di una geometria non euclidea.

http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_relativistica

http://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_Lorentz

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b
"Omega"

Il concetto di 'peso' riguarda la gravità non la massa in sé. Se una
radiazione è in grado di compiere un lavoro, allora è l'"equivalente" di una
massa che compie lo stesso lavoro. E credo che di qui infine venga la
difficoltà di distinguere fra energia e materia.

Ripeto che in fisica il concetto di 'peso' è riferito alla gravità. Quindi
*non è* la massa di qualunque tipo.

Post by Massimo 456b
occhio che qui si parla proprio
di "peso" come risultato
di una equazione precisa
e misurato in chilogrammi
nel MKS.

Ti suggerisco il Fazio sulle unità di misura, pubblicato da Zanichelli, il
meglio in circolazione in Italia.
Un tempo, quando c'erano ancora dubbi e vecchie abitudini, si parlava di
'chilogrammo massa' e 'chilogrammo peso'.
Oggi il chilogrammo nel sistema SI (sistema internazionale che supera tutti
i vecchi sistemi, incluso il MKS) riguarda la massa.

Il dubbio che l'articolo wiki che tu proponi esprime è che si possa
considerare come "la massa" quella relativistica, e molti non sono
d'accordo.
Del resto, se è vero il principio di covarianza, la proprietà *intrinseca*
di un corpo (ossia la sua natura) non dipende dal riferimento.

Post by Massimo 456b
Questo wiki riassume il problema
e ci introduce alla questione
geometrica (vedi fattore gamma di Lorentx).
e alla necessità di una geometria non euclidea.

Che nasce dalla strozzatura della costante 'c', ovviamente, assunta come la
massima in assoluto in natura del tutto arbitrariamente. Che noi non
sappiamo misurare o comunque renderci conto di velocità maggiori non
significa che la cravatta di Lorentz non sia troppoi stretta per la fisica.

Post by Massimo 456b
http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_relativistica
http://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_Lorentz

In quest'ultimo articolo mi permetto una critica. Cosa fosse il fattore di
Lorentz lo sapevamo tutti, ma che da entità finita venga uguagliato a
un'entità differenziale è davvero una sorpresa. Più corretta l'espressione a
elementi finiti nella definizione di 'tempo proprio'.
Ma francamente mi fido di più di Penrose che della wiki, dove scrive
qualunque studente di liceo, magari neanche troppo bravo.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega
Ma francamente mi fido di più di Penrose che della wiki, dove scrive
qualunque studente di liceo, magari neanche troppo bravo.

quanta matematica c'è
nel libro che stai leggendo?
So che è del 2004, ma
scommetto ce n'è di meno che
nelle due wiki citate,
Vedo invece che è citato un articolo
di Elio Fabri, che non so
se ha fatto il liceo, ma
era uno che passava di qua,
sbaglio?
Lo conosci? Ci capisce?

Post by Omega
Saluti
Omega

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega
Ma francamente mi fido di più di Penrose che della wiki, dove scrive
qualunque studente di liceo, magari neanche troppo bravo.

quanta matematica c'è
nel libro che stai leggendo?
So che è del 2004, ma
scommetto ce n'è di meno che
nelle due wiki citate,

La quantità di matematica non fa testo (fa testo la qualità della matematica
e ho appena mostrato che la qualità della wiki non è eccelsa nell'eguagliare
un rapporto finito con uno differenziale), e comunque Penrose non la
risparmia di sicuro, mai.

Post by Massimo 456b
Vedo invece che è citato un articolo
di Elio Fabri, che non so
se ha fatto il liceo, ma
era uno che passava di qua,
sbaglio?

Questo significa che la wiki in questione non l'ha scritta lui, o pensi che
citi se stesso?

Post by Massimo 456b
Lo conosci? Ci capisce?

Il prof. Elio Fabri era uno dei fondatori di it.scienza.fisica (moderato), o
almeno una delle sue colonne.
Per sapere se ci capisce non basta un articolo che ripete gli standard dei
libri di scuola.
A quanto ricordo, Fabri, da buon professore, era ineccepibile nel ripetere
la lezione, quindi basterebbe leggere quelli che cita lui invece che leggere
lui, a cominciare da Feynman.
(Vedi che cosa dice Borges riguardo al 'buon maestro')

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b

Post by Omega
Ma francamente mi fido di più di Penrose che della wiki, dove scrive
qualunque studente di liceo, magari neanche troppo bravo.

quanta matematica c'è
nel libro che stai leggendo?
So che è del 2004, ma
scommetto ce n'è di meno che
nelle due wiki citate,

La quantità di matematica non fa testo (fa testo la qualità della
matematica e ho appena mostrato che la qualità della wiki non è eccelsa
nell'eguagliare un rapporto finito con uno differenziale), e comunque
Penrose non la risparmia di sicuro, mai.

Fa comunque la differenza fra la Fisica e la divulgazione
della Fisica.
Mi chiedevo se questa nuova bibbia sullo stato
dell'arte della Fisica sia divulgazione o no.
Comunque, visto che ci siamo allontanati
dall'argomento, ti chiedo se hai ancora
dubbi e quali sulla questione se nella realtà
fisica, allo stato attuale delle conoscenze, sia
necessario abbandonare il Vo postulato
di Euclide.
Seconso me sì, per gli argomenti che ho esposto.
Non ho capito, son duro di testa, quali sono
i tuoi, a parte che non puoi usare il goniometro
per misurare un angolo.
Se la realtà è quella di Penrose, è il goniometro
che sgarra, anche se non ce ne accorgiamo.
E siccome non ce ne accorgiamo ci accontentiamo
di una bugia di piccolissima scala.
Che problema c'è?

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b

Post by Omega
Ma francamente mi fido di più di Penrose che della wiki, dove scrive
qualunque studente di liceo, magari neanche troppo bravo.

quanta matematica c'è
nel libro che stai leggendo?
So che è del 2004, ma
scommetto ce n'è di meno che
nelle due wiki citate,

La quantità di matematica non fa testo (fa testo la qualità della
matematica e ho appena mostrato che la qualità della wiki non è eccelsa
nell'eguagliare un rapporto finito con uno differenziale), e comunque
Penrose non la risparmia di sicuro, mai.

Fa comunque la differenza fra la Fisica e la divulgazione
della Fisica.

Si tratta sempre di divulgazione, ma la divulgazione può essere fatta dal
dilettante o dallo scienziato.
In certe università sono proprio i docenti di fisica a scrivere i libri di
"divulgazione", vedi per esempio Lawrence Krauss, o lo stesso Penrose.

Post by Massimo 456b
Mi chiedevo se questa nuova bibbia sullo stato
dell'arte della Fisica sia divulgazione o no.

Probabilmente i fisici non ne hanno bisogno, quindi a rigore è divulgazione.
Ma sul discorso della divulgazione ci sarebbero diverse cose da dire, in
particolare circa il dovere - a mia opinione - delle università di fare
sistematicamente divulgazione. Perché? Perché chi mantiene la ricerca - cioè
noi - ha il diritto di sapere dove vanno le sue risorse. Non bastano gli
eventuali articoli per addetti ai lavori (o per i punteggi), ma occorre
spiegare cosa si fa e perché.

Post by Massimo 456b
Comunque, visto che ci siamo allontanati
dall'argomento, ti chiedo se hai ancora
dubbi e quali sulla questione se nella realtà
fisica, allo stato attuale delle conoscenze, sia
necessario abbandonare il Vo postulato
di Euclide.

Abbandonarlo, come dicevo, è utile a certe teorie, come la incravattata
teoria quadridimensionale di Lorentz (incravattata da un tempo dipendente
dalla luce, come nel libro della Genesi).

Post by Massimo 456b
Seconso me sì, per gli argomenti che ho esposto.
Non ho capito, son duro di testa, quali sono
i tuoi, a parte che non puoi usare il goniometro
per misurare un angolo.

Il mio unico argomento è che usare come quarta dimensione un'entità che non
esiste fa nascere tutto un sistema logico/fisico che non esiste.
Dov'è infatti il cronotopo, se non nella nostra fantasia?

Post by Massimo 456b
Se la realtà è quella di Penrose, è il goniometro
che sgarra, anche se non ce ne accorgiamo.

Penrose espone solo ciò che va per la maggiore nel mondo della fisica,
aggiungendo considerazioni sue per giustificare certi passaggi. In realtà
sarebbe meglio seguire il suggerimento di Feynman, secondo il quale in
sostanza le giustificazioni (pseudo)razionali non servono là dove le cose
mostrano semplicemente di funzionare. Naturalmente in attesa di capire
veramente le cose.

Post by Massimo 456b
E siccome non ce ne accorgiamo ci accontentiamo
di una bugia di piccolissima scala.
Che problema c'è?

Può non essere una bugia se chi la scrive ci crede davvero.
Del resto nel tempo oggettivo ci credono tutti malgrado l'evidenza della sua
inesistenza, quindi poco male se ci crede anche Penrose e se la Relatività
ci costruisce un mondo. Si era costruito un mondo anche sulla Terra piatta e
geocentrica, no?
Normale amministrazione.

Ciao
Omega

[Massimo 456b]

"Omega"

Post by Omega
Dov'è infatti il cronotopo, se non nella nostra fantasia?

Nella misura, solo nella misura.
E ci vuuole una costante con
cui rapportare la nostra
misura del mondo, che può
benissimo essere la memoria.
Per ora ci è rimasta solo
la luce come costante
universale.
Metri, bilance e orologi
soffrono di relatività.

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b
"Omega"

...

Per ora ci è rimasta solo
la luce come costante
universale.

Nossignore: ora abbiamo anche il bosone di Higgs, la particella di Dio.

Post by Massimo 456b
Metri, bilance e orologi
soffrono di relatività.

Sarà relativa anche la particella di Dio?
E Dio? Sarà relativo anche lui?

Ciao
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b
"Omega"

...

Per ora ci è rimasta solo
la luce come costante
universale.

Nossignore: ora abbiamo anche il bosone di Higgs, la particella di Dio.

non so se è esatto in milanese
ma mi sa che più che di bosone
trattasi di busone.

Post by Omega

Post by Massimo 456b
Metri, bilance e orologi
soffrono di relatività.

Sarà relativa anche la particella di Dio?

certo.
il rapporto fra grande e piccolo
non lascia scampo.

Post by Omega
E Dio? Sarà relativo anche lui?

La sua parola potrà anche essere
relativa agli orecchi di chi ascolta.
Ma Lui è sempre il più grande, anche
nel campo della relatività.

« A che cosa possiamo paragonare il regno di Dio o con quale parabola
possiamo descriverlo? Esso è come un granellino di senapa che, quando viene
seminato per terra, è il più piccolo di tutti semi che sono sulla terra; ma
appena seminato cresce e diviene più grande di tutti gli ortaggi e fa rami
tanto grandi che gli uccelli del cielo possono ripararsi alla sua ombra. »
(Marco 4,30-32)
« A che cosa è simile il regno di Dio, e a che cosa lo rassomiglierò? È
simile a un granellino di senapa, che un uomo ha preso e gettato nell'orto;
poi è cresciuto e diventato un arbusto, e gli uccelli del cielo si sono
posati tra i suoi rami. » (Luca 13,18-19)
« Il regno dei cieli si può paragonare a un granellino di senapa, che un
uomo prende e semina nel suo campo. Esso è il più piccolo di tutti i semi
ma, una volta cresciuto, è più grande degli altri legumi e diventa un
albero, tanto che vengono gli uccelli del cielo e si annidano fra i suoi
rami. » (Matteo 13,31-32)

Post by Omega
Ciao
Omega

ciao
Massimo

[Omega]

"Omega": ...
Se la realtà è quella di Penrose, è il goniometro
che sgarra, anche se non ce ne accorgiamo.

Non è questo il mio punto, ma il punto è che non ha alcun senso usare un
goniometro euclideo in una geometria non euclidea. Una geometria non
euclidea deve progettarsi il proprio goniometro, coerente con la
configurazione della geometria stessa - e lo vedo come un bel problema, se
non ricascando in riferimenti euclidei.
Non importa se l'errore è "piccolo", perché è il procedimento stesso a
essere radicalmente un errore logico.

E siccome non ce ne accorgiamo ci accontentiamo
di una bugia di piccolissima scala.
Che problema c'è?

Il problema è che c'è chi non si accontenta di una bugia di piccolissima
scala che nasconde un grave errore di principio.

Saluti
Omega

[Omega]

...

... Sai bene che non c'è
modo per dimostrare, *tramite una procedura logica*, che (ad esempio) la
dimensione esclusiva di senso del termine "retta" (o "goniometro") è il
sistema euclideo. Questa indimostrabilità è esattamente il fondamento
della
autonomia logica delle "geometrie non euclidee", la *natura logica* della
cui dipendenza dalla "geometria euclidea" non è, appunto, dimostrabile.

In tal caso le geometrie non euclidee devono definire in casa loro il
significato di Pigreco (o di retta o di goniometro), e non far conto in
alcun modo sul significato euclideo, come invece fa proprio Penrose - ma
molti prima di lui quando dicono che la somma degli angoli interni di un
triangolo in una geometria vettelapesca "non è" Pigreco. Dove sta la logica
di una simile affermazione, se Pigreco non è definito nella geometria
vattelapesca?

Circa la "dimostrabilità" di cui sopra, come si definisce l'iperbole in una
geometria iperbolica? E l'ellisse in una geometria ellittica?
Non c'è un solo termine, nelle geometrie non euclidee che non sia euclideo
nel significato.
A me pare che le geometrie non euclidee siano semplicemente degenerazioni
(in senso matematico) di quella euclidea. Non sembrano "altro".

L'autonomia logica delle geometrie non euclidee ha il suo non-fondamento
proprio nell'essere, esse, non-euclidee. Senza una geometria euclidea cui
tampinare uno dei postulati, verosimilmente non sarebbero mai esistite.

Saluti
Omega

[Pier]

Post by Omega
L'autonomia logica delle geometrie non euclidee ha il suo non-fondamento
proprio nell'essere, esse, non-euclidee. Senza una geometria euclidea
cui tampinare uno dei postulati, verosimilmente non sarebbero mai esistite.
Saluti

Omega 5 ?

è un dialogo a 2 ?

[Omega]

"Pier"

Post by Pier

Post by Omega
L'autonomia logica delle geometrie non euclidee ha il suo non-fondamento
proprio nell'essere, esse, non-euclidee. Senza una geometria euclidea
cui tampinare uno dei postulati, verosimilmente non sarebbero mai esistite.
Saluti

Omega 5 ?

Di spirito euclideo sicuramente.
Io credo che sulla questione ci sia un equivoco: la struttura mentale
umana - e in genere dei viventi - è necessariamente euclidea (o platonica se
si preferisce), mentre le necessità della fisica o di chissà cos'altro
possono richiedere qualcosa di diverso. Nondimeno, quel qualcosa di diverso
è elaborato dalla mente umana in modo euclideo.

Post by Pier
è un dialogo a 2 ?

Se non interviene nessun altro, necessariamente sì.

Saluti

[Pier]

Post by Omega

Post by Pier
Omega 5 ?

Di spirito euclideo sicuramente.
Io credo che sulla questione ci sia un equivoco: la struttura mentale
umana - e in genere dei viventi - è necessariamente euclidea (o
platonica se si preferisce), mentre le necessità della fisica o di
chissà cos'altro possono richiedere qualcosa di diverso. Nondimeno, quel
qualcosa di diverso è elaborato dalla mente umana in modo euclideo.

Post by Pier
è un dialogo a 2 ?

Se non interviene nessun altro, necessariamente sì.

PLEONASTICO
Ma forse sei un poco troppo serioso
Manzoni diceva che
ogni buon libro, per essere utile dede
ISTRUIRE e DIVERTIRE

[Omega]

Post by Pier

Post by Omega

Post by Pier
Omega 5 ?

Di spirito euclideo sicuramente.
Io credo che sulla questione ci sia un equivoco: la struttura mentale
umana - e in genere dei viventi - è necessariamente euclidea (o
platonica se si preferisce), mentre le necessità della fisica o di
chissà cos'altro possono richiedere qualcosa di diverso. Nondimeno, quel
qualcosa di diverso è elaborato dalla mente umana in modo euclideo.

Post by Pier
è un dialogo a 2 ?

Se non interviene nessun altro, necessariamente sì.

PLEONASTICO

Allora non chiedere.

Post by Pier
Ma forse sei un poco troppo serioso
Manzoni diceva che
ogni buon libro, per essere utile dede
ISTRUIRE e DIVERTIRE

I miei libri non sono affatto divertenti ma credo siano istruttivi, ma
neppure i libri del Manzoni sono divertenti o istruttivi: tu pensa
all'Adelchi ma agli stessi Promessi sposi.

E poi io non scrivo romanzi o per il teatro.

Saluti

[Pier]

Post by Omega

ogni buon libro, per essere utile deve
ISTRUIRE e DIVERTIRE

I miei libri non sono affatto divertenti ma credo siano istruttivi, ma
neppure i libri del Manzoni sono divertenti o istruttivi: tu pensa
all'Adelchi ma agli stessi Promessi sposi.
E poi io non scrivo romanzi o per il teatro.

I tuoi libri non li conosco
Ora leggo storia e scienza

In passato riletto i Promessi
Direi che hanno riconosciuto essere divertente e istruttivo
Saggio, faceto,umoristico, spaccato della falsa società 600,
Ha anche il merito di avere unificato la lingua italiana
ecc
Ebbe il torto di voler trovare la Provvidenza nella ...peste
Amico di Rosmini e altri personaggi sconvolti dalla Rv Fr
cercò fortemente il senso della vita dell'uomo nel mondo...

[Omega]

Post by Pier
...
Ebbe il torto di voler trovare la Provvidenza nella ...peste
Amico di Rosmini e altri personaggi sconvolti dalla Rv Fr
cercò fortemente il senso della vita dell'uomo nel mondo...

Come ogni persona dotata di un minimo di sensibilità.

Spesso quella che Manzoni chiama 'Provvidenza' è una reazione proprio a una
grave caduta.
E il vedere la morte così su vasta scala è una caduta, in senso psichico,
molto grave.
Butta nel fondo del pozzo l'orgoglio umano.
Ed è lì che un uomo degno di questo nome "risorge".
Dal fondo

Saluti

[Pier]

Post by Omega
E il vedere la morte così su vasta scala è una caduta, in senso
psichico, molto grave.
Butta nel fondo del pozzo l'orgoglio umano.
Ed è lì che un uomo degno di questo nome "risorge".
Dal fondo

perchè ?

[Omega]

Post by Pier

Post by Omega
E il vedere la morte così su vasta scala è una caduta, in senso
psichico, molto grave.
Butta nel fondo del pozzo l'orgoglio umano.
Ed è lì che un uomo degno di questo nome "risorge".
Dal fondo

perchè ?

Perché? Te ne propongo qualcuno.
Perché sgombera dalla mente tutto quello che non è essenziale.
Perché dà un'immagine di sé realistica, di sostanziale impotenza di fronte
agli eventi naturali di qualche rilievo (magari causati dall'uomo stesso,
anche solo con la sua onnipresenza ad arraffare risorse).
Perché fa sparire l'orgoglio, pesante tara umana (più che mai del nostro
tempo).
Perchè commisura la dignità alla realtà di ciò che si è.

Se un uomo è degno di questo nome, risorge, cioè si rimbocca le maniche
senza riserve e senza illusioni.
Se invece uno non è degno del nome di 'uomo', allora affonda nello
scetticismo, e lo si ritrova a fare lo sciacallo dopo un terremoto.
Sciacallo in senso lato, non solo in senso proprio: in senso professionale
per esempio, ma più in generale in senso politico.

Saluti
Omega

[Oceano]

Post by Omega
Omega sempre più perplesso su questa "strada che porta alla realtà", che
sembra disseminata di evasioni dal comune senso del pudore.

In effetti la retta sulla superficie sferica è una geodetica. Quindi se
per retta intendiamo la distanza minima tra due punti ecco che sulla
superficie sferica la retta è una geodetica di cerchio massimo.

Questo è un modello di geometria non euclidea. Poi c'è quello della
pseudosfera di Beltrami dove la curvatura è negativa.

Tutto sta a definire bene il tipo di parallelismo che interessa ed ecco
che si costruisce il tipo di geometria non euclidea corrispondente.

Sinceramente non ho afferrato bene cosa è che ti turberebbe quindi. Nel
senso che un angolo giro anche se disegnato sulla superficie sferica che
è a curvatura costante sarà sempre divisibile nei soliti 360° ma non è
certo lo stesso angolo giro che puoi disegnare sulla superficie piana o
sulla superficie del cono o del cilindro che sono tutte superfici a
curvatura zero.

Io penso che sia quindi una tua disattenzione nello studio della
geometria differenziale delle superfici. Bisogna conoscere bene questo
tipo di geometria altrimenti si può anche dire che un matematico come
Penrose dice cose inesatte quando spiega la matematica.

[Omega]

Post by Omega
Omega sempre più perplesso su questa "strada che porta alla realtà",

che sembra disseminata di evasioni dal comune senso del pudore.
In effetti la retta sulla superficie sferica è una geodetica. Quindi se
per retta intendiamo la distanza minima tra due punti ecco che sulla
superficie sferica la retta è una geodetica di cerchio massimo.

Ma non è una retta, che è definita nella geometria euclidea e che non
ammette curvature in quanto appunto retta.
Poi la distanza minima di cui parli andrebbe misurata con un metro proprio
della geometria sferica. Ma quel metro, che non è "rettilineo", come lo si
escogita se le geodetiche (es. paralleli) possono avere un raggio diverso e
quindi una curvatura superficiale diversa? Dove lo definiamo il metro?
All'equatore o al polo? E quando lo applichiamo, come la mettiamo con la
curvatura che cambia per ogni geodetica su cui si esegue la misura?
Perciò sostengo che nessuna geometria euclidea regge logicamente e
metricamente senza quella euclidea, e lo dimostra proprio Penrose quando
misura col goniometro euclideo degli angoli sferici (obbrobrio).

Questo è un modello di geometria non euclidea. Poi c'è quello della
pseudosfera di Beltrami dove la curvatura è negativa.

E tanti altri. Una volta fatto fuori il V postulato si può giocare quanto si
vuole. Non ha forse cominciato l'abate Saccheri? Poi Lobacewsky e Bolyai e
Gauss stesso con i suoi vermi piatti, e tanti altri. Io posso definire anche
una geometria la cui superficie è il rotolo della carta igienica - ma per
misurare la carta igienica ho bisogno del metro di Euclide, bello *dritto*
non un metro la cui curvatura dovrebbe cambiare man mano che consumo la
carta igienica.

Tutto sta a definire bene il tipo di parallelismo che interessa ed ecco
che si costruisce il tipo di geometria non euclidea corrispondente.

In una geometria sferica il parallelismo dei meridiani per esempio, che a
loro volta sono geodetiche...
Il parallelismo dei meridiani e dei paralleli è lo stesso?
Guai agli strumenti di navigazione se non ne tenessero conto mediante
opportune approssimazioni euclidee: non si arriverebbe mai in porto o in
aeroporto.

Sinceramente non ho afferrato bene cosa è che ti turberebbe quindi.

Non mi turba ma mi fa specie - in questa sede di filosofia - solo la
superficialità nell'analisi del linguaggio, soprattutto negli scienziati.

Nel
senso che un angolo giro anche se disegnato sulla superficie sferica che
è a curvatura costante sarà sempre divisibile nei soliti 360° ma non è
certo lo stesso angolo giro che puoi disegnare sulla superficie piana o
sulla superficie del cono o del cilindro che sono tutte superfici a
curvatura zero.

Le superfici del cono (indefinito) o del cilindro (indefinito) sono a
curvatura zero?
Io ho le mie forti perplessità sul concetto di zero, ma non fino a questo
punto.
I "soliti" 360 gradi con cosa li misuri? Con un goniometro euclideo oppure
con un goniometro pensato nella geometria di competenza? E risiamo al
problerma del metro di cui sopra.
Ma c'è un'altra obiezione: essendo in presenza di una sfera (ci viviamo
sopra) e non conoscendo la geometria euclidea, quale logica adottiamo se,
appunto non conoscendo la geometria euclidea, non sappiamo neanche che siamo
su una sfera? E dove si definisce la sfera, se non nella geometria euclidea?
Tu prova a definire la sfera in una geometria non euclidea (o un'iperbole in
una geometria iperbolica per esempio), se non usando definizioni euclidee?
(ma neanche con quelle)

Però io, ripeto, non sono turbato. Io osservo solo degli errori logici.
Errori fatali, come dice il PC quando se ne combina una grossa.

Io penso che sia quindi una tua disattenzione nello studio della
geometria differenziale delle superfici.

La geometria differenziale delle superfici non riesci a definirla senza gli
essenziali fondamenti euclidei. Come dicevo sopra, se vivi su una superficie
iperbolica tu definiscimi una sfera o un'iperbole, se ci riesci, senza
stampelle euclidee.
A parte il fatto, aggiungo, che parlare di superfici è ampiamente
insufficiente, quindi sbagliato, ma occorre parlare di volumi se si vuole
una vera "geometria" (per esempio, per tornare alla tua definizione
[euclidea] di retta, il percorso più breve fra due punti della superficie di
un volume sferico è la corda del percorso sulla superficie. E quella corda,
guardacaso, è una retta euclidea! O cosa altrimenti?)
Ma, ripeto, una geometria degna di questo nome si deve ridefinire la propria
metrica *del tutto indipendentemente* dalle definizioni euclidee, altrimenti
è un esercizio logicamente zoppo.

Bisogna conoscere bene questo
tipo di geometria altrimenti si può anche dire che un matematico come
Penrose dice cose inesatte quando spiega la matematica.

Quelle che ho criticatro*sono* inesatte nel senso che ho appena esposto
anche a te.
E se fossi scortese suggerirei anch'io di studiare meglio la geometria
differenziale (che si definisce mediante principi euclidei, se ricordi bene
dal corso di analisi uno o due o di geometria uno o due (io ho amato molto
la geometria proiettiva, che poi è stata tolta dai programmi a quanto ne
so).(*)
Nota infine che mentre le geometrie non-euclidee le puoi definire solo
grazie quella euclidea (termini e concetti), non è vero il contrario, e
questo argomento taglia la testa alla vacca (lasciamo stare il toro, per una
volta).

(*) ricordati che nella definizione di infinitesimo e di differenziale in
matematica (e geometria) si assimila a un segmento rettilineo il segmento
infinitesimo, altrimenti si è logicamente al palo. Di qui l'ovvia
considerazione che l'analisi differenziale non è che un'estrapolazione
dell'analisi per elementi finiti, ma questo è un altro discorso (neanche
tanto però).

Pace e bene a chiunque analizza con cura il proprio linguaggio e non misura
con un goniometro piano una superficie sferica, come fa Penrose quando dice
che la somma degli angoli del triangolo sferico non è Pigreco (inteso come
180° definiti nella geometria euclidea). Nota che se ragionasse su un volume
sferico (come sopra) scoprirebbe che il Pigreco euclideo è ancora il
testimone chiave della verità geometrica (a proposito di geometria
proiettiva, mio grande amore, il triangolo sferico è una proiezione sulla
sfera del triangolo piano che definisce le vere distanze minime fra i tre
vertici nel volume sferico; ma di nuovo: con quale metro le misuriamo quelle
distanze in una geometria sferica? E gli angoli? Lo vedi dunque il
pastrocchio logico?)

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

"Omega"

Post by Omega
Dove lo definiamo il metro?

A Parigi, credo... ;-)

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b
"Omega"

Post by Omega
Dove lo definiamo il metro?

A Parigi, credo... ;-)

L'unità di misura di Parigi (Sèvres) è scaduta da molti anni.
Per il Sistema Internazionale in vigore:

metro: distanza percorsa nel vuoto dalla luce nell'intervallo di tempo di
1/299792458 s (XVII congresso CGPM [Conferenza Generale Pesi e Misure] 1983)

Ma la luce si muove in modo rettilineo? Secondo i relativisti no: basta la
gravità a turbarne il moto rettilineo. Un metro è corto, ma ...
relativamente.

Ciao
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b
"Omega"

Post by Omega
Dove lo definiamo il metro?

A Parigi, credo... ;-)

L'unità di misura di Parigi (Sèvres) è scaduta da molti anni.
metro: distanza percorsa nel vuoto dalla luce nell'intervallo di tempo di
1/299792458 s (XVII congresso CGPM [Conferenza Generale Pesi e Misure] 1983)

Lo so ma...
che buffo.... un metro è un intervallo di ... tempo! :-))

Post by Omega
Ma la luce si muove in modo rettilineo? Secondo i relativisti no: basta la
gravità a turbarne il moto rettilineo. Un metro è corto, ma ...
relativamente.

un intervallo di tempo non
ha mica bisogno di essere rettilineo
come il metro di Parigi che è
rigido come un prof universitario :-))

Post by Omega
Ciao
Omega

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b
"Omega"

Post by Omega
Dove lo definiamo il metro?

A Parigi, credo... ;-)

L'unità di misura di Parigi (Sèvres) è scaduta da molti anni.
metro: distanza percorsa nel vuoto dalla luce nell'intervallo di tempo di
1/299792458 s (XVII congresso CGPM [Conferenza Generale Pesi e Misure] 1983)

Lo so ma...
che buffo.... un metro è un intervallo di ... tempo! :-))

Vedi quante balle ti raccontano, dato che il tempo non esiste?

Post by Massimo 456b
un intervallo di tempo non
ha mica bisogno di essere rettilineo
come il metro di Parigi che è
rigido come un prof universitario :-))

Solo che i prof universitari non sono di platino-iridio: se li vendi non ci
ricavi niente :-)

Ciao
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b
Lo so ma...
che buffo.... un metro è un intervallo di ... tempo! :-))

Vedi quante balle ti raccontano, dato che il tempo non esiste?

vedi nuovo 3D

ciao
Massimo

[2***@mynewsgate.net]

Post by Omega

Post by Oceano
Nel
senso che un angolo giro anche se disegnato sulla superficie sferica che
è a curvatura costante sarà sempre divisibile nei soliti 360° ma non è
certo lo stesso angolo giro che puoi disegnare sulla superficie piana o
sulla superficie del cono o del cilindro che sono tutte superfici a
curvatura zero.

a
curvatura zero?

La curvatura è zero perché puoi prendere un foglio di carta e senza
lacerarlo lo puoi arrotolare per avere il cono o il cilindro. Il triangolo
quindi disegnato sul piano è il medesimo disegnato sul cilindro.

In questo senso piano e cilindro hanno la stessa curvatura che è zero
perché il piano non è appunto una superficie curva.

Inoltre il foglio di carta può essere arrotolato e quindi incurvato solo
verso una direzione ed ecco che otteniamo il cilindro piuttosto che il
cono. In questo modo si osserva attentamente che la linea retta disegnata
sul cilindro è anche in R^3 una retta anche se non in tutte le direzioni.

Infatti se la linea retta che disegnamo sul cilindro è parallela
all'altezza del cilindro( il segmento che collega i due centri dei cerchi
che coprono il cilindro) ecco che questa superficie ha curvatura costante.
Un disegno del genere sulla sfera non è possibile così come sulla
pseudosfera.

Ci sarebbe ancora molto da dire sulle superfici, per tale motivo ti rimando
a David Hilbert, Gometria intuitiva, così potrai approfondire.

Post by Omega
Io ho le mie forti perplessità sul concetto di zero, ma non fino a questo
punto.
I "soliti" 360 gradi con cosa li misuri?

Se disegni un segmento nel piano piuttosto che su di una sfera potrai
attribuire al medesimo una lunghezza pari ad 1.

Si provvederà poi a dividere in due parti questo segmento e ad ognuna verrà
attribuita la lunghezza 1/2.

Bada bene che questa non è una metrica nel piano e neppure in dimensione
uno. La metrica è altro genere di discorso.

Ora la stessa cosa si fa per gli angoli. Si definisce angolo come quella
parte di piano(o sfera) che viene delimitata da due rette(o geodetiche).

Poi si definisce la ORTOGONALITA' oppure possiamo definire la distanza tra
punto e retta(punto e geodetica) e perveniamo allo stesso modo al concetto
di ortogonalità o perpendicolarità.

Una volta in possesso del concetto di ortogonalità possiamo procedere alla
costruzione di un angolo retto. Avendo quindi l'angolo retto ecco che
possiamo avere sottomultipli di questo.

E' così che si costruisce una geometria... non è che uno prenda il
righello....è una costruzione logica anche se è possibile fare i disegni.

Post by Omega
Con un goniometro euclideo oppure
con un goniometro pensato nella geometria di competenza? E risiamo al
problerma del metro di cui sopra.

Questo che proponi tu è un problema per il muratore che sinceramente non
interesserà mai il matematico e temo neppure il fisico teorico:)

Post by Omega

Post by Oceano
Io penso che sia quindi una tua disattenzione nello studio della
geometria differenziale delle superfici.

La geometria differenziale delle superfici non riesci a definirla senza gli
essenziali fondamenti euclidei.

Stai facendo confusione tra il sistema formale che sono gli Elementi di
euclide a la logica di noi esseri umani.

Noi esseri umani, vedi quello che hai scritto sopra, siamo perfettamente in
grado di immaginare qualcosa che non sia una geometria euclidea ed infatti
la abbiamo perfino formalizzate le geometrie non euclidee.

Post by Omega
Come dicevo sopra, se vivi su una superficie
iperbolica tu definiscimi una sfera o un'iperbole, se ci riesci, senza
stampelle euclidee.

Continui anche qui ad insistere facendo confusione. Le geometrie non
euclidee sono una realtà e quindi sei smentito:)

Post by Omega
A parte il fatto, aggiungo, che parlare di superfici è ampiamente
insufficiente, quindi sbagliato,

I modelli di geometria non euclidea sono serviti per DIMOSTRARE la validità
logica delle geometrie non euclidee. Prova a consultare il libro di Agazzi
e Palladino a riguardo.



<

Post by Omega
ma occorre parlare di volumi se si vuole
una vera "geometria" (per esempio, per tornare alla tua definizione
[euclidea] di retta, il percorso più breve fra due punti della superficie di
un volume sferico è la corda del percorso sulla superficie. E quella corda,
guardacaso, è una retta euclidea! O cosa altrimenti?)

Non ho capito perché devi andare in dimensioni maggiori di 3 per fare
questo discorso. Se parli di iperpiani devi introdurre l'algebra lineare e
però non cambia nulla perché non fai altro che riportare in dimensioni
ulteriori gli stessi concetti.

Post by Omega
Ma, ripeto, una geometria degna di questo nome si deve ridefinire la propria
metrica *del tutto indipendentemente* dalle definizioni euclidee, altrimenti
è un esercizio logicamente zoppo.

Sei sicuro di aver capito cosa è ESATTAMENTE una metrica?:)

Post by Omega
E se fossi scortese suggerirei anch'io di studiare meglio la geometria
differenziale

In ogni caso sopra ho posto in essere i soliti postulati che un po' tutti
poniamo in essere, le geometrie non euclidee pure sono state poste in
essere e non si capisce cosa hai da rimproverare a Penrose:)

Post by Omega
(che si definisce mediante principi euclidei, se ricordi bene
dal corso di analisi uno o due o di geometria uno o due (io ho amato molto
la geometria proiettiva, che poi è stata tolta dai programmi a quanto ne
so).

Da come ti proponi non si direbbe proprio che conosci il Programma di
Erlangen e tutti gli sviluppi, Lie e la teoria dei gruppi continui ecc ecc.

Se vuoi posso introdurti a questa matematica che non si studiava e non si
studia al biennio:)

[Omega]

Post by 2***@mynewsgate.net

Post by Oceano
Nel
senso che un angolo giro anche se disegnato sulla superficie sferica che
è a curvatura costante sarà sempre divisibile nei soliti 360° ma non è
certo lo stesso angolo giro che puoi disegnare sulla superficie piana o
sulla superficie del cono o del cilindro che sono tutte superfici a
curvatura zero.

a curvatura zero?

La curvatura è zero perché puoi prendere un foglio di carta e senza
lacerarlo lo puoi arrotolare per avere il cono o il cilindro. Il triangolo
quindi disegnato sul piano è il medesimo disegnato sul cilindro.

Se fosse il medesimo - o congruente come piace dire ad alcuni - sarebbe
sovrapponibile, ma non lo è per definizione.

Post by 2***@mynewsgate.net
In questo senso piano e cilindro hanno la stessa curvatura che è zero
perché il piano non è appunto una superficie curva.

<A> Ecco una cosa che mi appare errata: esistono superfici sulle quali
proiettare un triangolo euclideo dà una figura con una sola curvatura, come
nei casi che citi, e ne esistono altre (tipo la sfera e simili) con più di
una curvatura - anche molte diverse se la superficie è complessa.</A>

Insisto inoltre sul fatto che una geometria completa è tridimensionale,
perciò il triangolo (euclideo) ottenuto unendo i vertici del triangolo
"avvolto" con le distanze più brevi non ha affatto la "medesima" natura di
quello del foglio di carta (e non vi è uguale e neppure è uguale a quello
euclideo proiettato), perché avvolgendo il foglio di carta tu hai realizzato
un volume e non affatto solo una superficie.
Non puoi usare una geometria conica e dire che equivale a una piana: tu
stesso osservi che solo in una direzione una retta euclidea resta una retta,
altrimenti diventa un'elica cilindrica o conica a seconda del solido su cui
avvolgi il tuo famoso foglio di carta.
Tu osserva infine che se il tuo triangolo sul foglio ha estensione maggiore
della circonferenza del cono (o del cilindro) la tua geometria "piana"
diventa chissà cosa.
Io sarei molto cauto con le cose "intuitive" di questo genere.

Post by 2***@mynewsgate.net
Inoltre il foglio di carta può essere arrotolato e quindi incurvato solo
verso una direzione ed ecco che otteniamo il cilindro piuttosto che il
cono. In questo modo si osserva attentamente che la linea retta disegnata
sul cilindro è anche in R^3 una retta anche se non in tutte le direzioni.
Infatti se la linea retta che disegnamo sul cilindro è parallela
all'altezza del cilindro( il segmento che collega i due centri dei cerchi
che coprono il cilindro) ecco che questa superficie ha curvatura costante.

Ma ce l'ha, contrariamente a quanto hai detto in precedenza. Vedi <A>

Post by 2***@mynewsgate.net
Un disegno del genere sulla sfera non è possibile così come sulla
pseudosfera.

Vedi ancora <A>

Post by 2***@mynewsgate.net
Ci sarebbe ancora molto da dire sulle superfici, per tale motivo ti rimando
a David Hilbert, Gometria intuitiva, così potrai approfondire.

Lo ho letto molto tempo fa e devo averlo ancora, ma non mi pare che Hilbert
abbia risolto i problemi che egli stesso ha posto. Inoltre i suoi
ragionamenti sono tali che parlare di 'intuitiva' mi pare decisamente fuori
posto, come nel caso che ho appena criticato. Niente di "intuitivo" ma solo
molto di poco critico.

Post by 2***@mynewsgate.net

Io ho le mie forti perplessità sul concetto di zero, ma non fino a questo
punto.
I "soliti" 360 gradi con cosa li misuri?

Se disegni un segmento nel piano piuttosto che su di una sfera potrai
attribuire al medesimo una lunghezza pari ad 1.

Ricorda la mia geometria della carta igienica e vedrai che basta quella per
smentirti.
Quello che puoi fare è - in ciascuna geometria per se stessa - è fissare
arbitrariamente un'unità, ma su superfici di una certa complessità la tua
unità o è infinitesima (con l'osservazione che ho fatto l'altra volta sugli
elementi finiti) oppure deve essere come il metro dei sarti. Ma il metro dei
sarti è euclideo, e *dopo* viene arrotolato per non occupare spazio, ma con
ciò non definisce dei volumi come nel tuo esempio del foglio - semmai
assomiglia di più al mio esempio della carta igienica :-)
Tenuto conto infine della definizione del SI di metro, voglio vederti a
misurare con quel metro (o col vecchio metro di Sèvres) su una sfera di
diametro (euclideo) di millesimi o milionesimi di millimetro come nel caso
delle particelle della fisica.

Post by 2***@mynewsgate.net
Si provvederà poi a dividere in due parti questo segmento e ad ognuna verrà
attribuita la lunghezza 1/2.

Come si fa a dividere in due parti senza un metro graduato stabilito sulla
geometria di competenza? Si piega in due come il metro del sarto?

Post by 2***@mynewsgate.net
Bada bene che questa non è una metrica nel piano e neppure in dimensione
uno. La metrica è altro genere di discorso.

Ovvio. La metrica dipende e deve dipendere dalla natura particolare di una
geometria. È tassativo. Perciò ho criticato Penrose.
Io per ora sono orgoglioso di aver escogitato una nuova geometria
non-euclidea, quella della carta igienica; l'abate Saccheri dal suo soglio
vicino a san Pietro sorriderà bevendosi un caffè di qualità rossa :-)

Post by 2***@mynewsgate.net
Ora la stessa cosa si fa per gli angoli. Si definisce angolo come quella
parte di piano(o sfera) che viene delimitata da due rette(o geodetiche).

Ho già commentato questa cosa: come fai a definire un angolo su una sfera se
non tracci le tangenti euclidee nel vertice? Oppure, insisto, devi definire
un goniometro specifico per quella geometria, e non semplice come il metro
del sarto, perché si deve adattare a un numero virtualmente infinito di
curvature. Una cosa quindi virtualmente impossibile.

Post by 2***@mynewsgate.net
Poi si definisce la ORTOGONALITA' oppure possiamo definire la distanza tra
punto e retta(punto e geodetica) e perveniamo allo stesso modo al concetto
di ortogonalità o perpendicolarità.

Le obiezioni sono le stesse di cui sopra. Inoltre non dimenticare che una
geometria completa definisce un volume (tre dimensioni e non due, quando non
quattro come quelli che credono nel tempo oggettivo oltre che a Cronos,
nipote del caos, e al mago Merlino).

Post by 2***@mynewsgate.net
Una volta in possesso del concetto di ortogonalità possiamo procedere alla
costruzione di un angolo retto. Avendo quindi l'angolo retto ecco che
possiamo avere sottomultipli di questo.
E' così che si costruisce una geometria... non è che uno prenda il
righello....è una costruzione logica anche se è possibile fare i disegni.

Come ti ho mostrato, la costruzione "logica" è persino virtualmente
impossibile, a meno di non pensare enti geometrici dotati di regolarità
euclidee (sfera, ellissoide, iperboloide. Quindi non è affatto semplice come
la fai tu.

Post by 2***@mynewsgate.net

Con un goniometro euclideo oppure
con un goniometro pensato nella geometria di competenza? E risiamo al
problerma del metro di cui sopra.

Questo che proponi tu è un problema per il muratore che sinceramente non
interesserà mai il matematico e temo neppure il fisico teorico:)

Costoro, se non fanno questa riflessione, sono mentalmente più grezzi di un
muratore. Che poi si fregino del nome di matematici o di fisici lascia il
tempo che trova. Spero che a Ginevra abbiano ragionato meglio di come
proponi, prima di parlare di particella di Dio.

Post by 2***@mynewsgate.net

La geometria differenziale delle superfici non riesci a definirla senza
gli essenziali fondamenti euclidei.

Stai facendo confusione tra il sistema formale che sono gli Elementi di
euclide a la logica di noi esseri umani.

La logica di noi esseri umani è necessariamente euclidea, così come è
necessariamente temporale.
Da lì essa parte a costruire tutto il resto, vermi piatti, sfere, sferoidi,
carta igienica e quant'altro.

Post by 2***@mynewsgate.net
Noi esseri umani, vedi quello che hai scritto sopra, siamo perfettamente in
grado di immaginare qualcosa che non sia una geometria euclidea ed infatti
la abbiamo perfino formalizzate le geometrie non euclidee.

Noi immaginiamo anche la fata Morgana e il mago Merlino e, appunto, persino
il tempo, ma non fanno testo dal momento che non esistono.
La mente umana escogita tutta la narrativa di una biblioteca e la fiction
delle televisioni. Ma di nuovo queste cose non fanno testo.

E una formalizzazione che non definisce una metrica autonoma senza la
stampella di Euclide è semplicemente banale e pretenziosa, come ho appena
mostrato.

Post by 2***@mynewsgate.net

Come dicevo sopra, se vivi su una superficie
iperbolica tu definiscimi una sfera o un'iperbole, se ci riesci, senza
stampelle euclidee.

Continui anche qui ad insistere facendo confusione. Le geometrie non
euclidee sono una realtà e quindi sei smentito:)

Questo non è un argomento. E per uno che si picca di matematica/fisica non
va bene.
I ragionamenti, pro o contro, devono essere coerenti senza appellarsi ad
altro che non c'entra niente.
Qui nel quartiere c'è uno che si chiama Merlino, ma ciò non dimostra che
esiste il mago Merlino.

Post by 2***@mynewsgate.net
I modelli di geometria non euclidea sono serviti per DIMOSTRARE la validità
logica delle geometrie non euclidee. Prova a consultare il libro di Agazzi
e Palladino a riguardo.

Inutile, se ragionano come tu qui riporti: dopo due pagine volerebbe dalla
finestra per assenza di logica. (Tutti i principi chiave sono sempre nelle
prime pagine dei libri scientifici).

Post by 2***@mynewsgate.net

ma occorre parlare di volumi se si vuole
una vera "geometria" (per esempio, per tornare alla tua definizione
[euclidea] di retta, il percorso più breve fra due punti della superficie
di un volume sferico è la corda del percorso sulla superficie. E quella
corda, guardacaso, è una retta euclidea! O cosa altrimenti?)

Non ho capito perché devi andare in dimensioni maggiori di 3 per fare
questo discorso.

Non hai capito: io ho rivendicato 3 (tre) dimensioni, non la faccenda
quadridimensionale di Lorentz (un altro che credeva nel tempo).
Non dirmi che una *superficie* sferica definisce tre dimensioni o ti
scomunico :-))
La geometria sferica di superficie deve definirsi la propria metrica, e in
tal senso *è necessario* che veda se stessa come unica e quindi come
"piana". Cioè chi è sulla superficie sferica non può che vederla come
superficie, non come volume (a meno che non conosca la geometria euclidea
come Penrose).

Post by 2***@mynewsgate.net

Ma, ripeto, una geometria degna di questo nome si deve ridefinire la
propria metrica *del tutto indipendentemente* dalle definizioni euclidee,
altrimenti è un esercizio logicamente zoppo.

Sei sicuro di aver capito cosa è ESATTAMENTE una metrica?:)

Mi chiedo se lo hai capito tu che misuri con Penrose un triangolo su una
superficie sferica con un goniometro euclideo parlando persino di un Pigreco
definito nella geometria piana euclidea.

Post by 2***@mynewsgate.net
In ogni caso sopra ho posto in essere i soliti postulati che un po' tutti
poniamo in essere, le geometrie non euclidee pure sono state poste in
essere e non si capisce cosa hai da rimproverare a Penrose:)

Lo ho già detto e lo ho ripetuto qui sopra.

Post by 2***@mynewsgate.net
Da come ti proponi non si direbbe proprio che conosci il Programma di
Erlangen e tutti gli sviluppi, Lie e la teoria dei gruppi continui ecc ecc.

Se sono nella stessa logica che tu stai esponendo possono solo preoccuparmi
:-)

Post by 2***@mynewsgate.net
Se vuoi posso introdurti a questa matematica che non si studiava e non si
studia al biennio:)

Però all'esame di analisi 3 fui complimentato dal docente per la logica
della mia esposizione.
Del resto la logica è alla base della filosofia prima che della geometria,
che è una sua figliola come la matematica, non dimenticarlo.

Comunque non c'è bisogno di introduzioni. Se ne sentissi il bisogno saprei
fare da me.
Come dico sempre qui sul gruppo: non è citando un padreterno che la logica
sta in piedi.
Io voglio vedere la logica del mio interlocutore. E finora non l'ho vista.
E se l'interlocutore ha fatto propria quella di qualche padreterno,
sicuramente è in grado dei trasmetterla con logica sua (questo si chiama
apprendere, altrimenti è ripetere la lezione) senza citare quel padreterno o
qualche suo tabernacolo (che fa molto "dotto" ma niente altro).

Ciao (ti chiami per caso Giovanni?)
Omega

[Omega]

Post by Omega

...

Ciao (ti chiami per caso Giovanni?)

Te lo chiedo perché in passato un tal Giovanni citava autori a profusione e
teorie a go-go.
Inizialmente io l'ho preso sul serio e mi sono procurato quei libri, ma così
facendo ho scoperto che non dicevano affatto quello che sosteneva lui, e ho
dovuto concludere che li citava ma non li aveva letti. Ecco perché insisto
sulla logica del mio interlocutore e non prendo in considerazione né la
bibliografia né i luoghi comuni (il tempo, per dirne uno, che palesemente
non esiste) delle teorie che vanno per la maggiore - cioè di moda nel clan
della cosiddetta "comunità scientifica".

Saluti
Omega

[Oceano]

Post by Omega

Post by Omega

...

Ciao (ti chiami per caso Giovanni?)

Te lo chiedo perché in passato un tal Giovanni citava autori a profusione e
teorie a go-go.

Ti confondi con un'altra persona, non sono io.

Ti ho inviato un'altra risposta che però il moderatore ha deciso di non fare
ancora comparire. Lì ti ho citato Gauss ed il suo theorema egregium. Lo conosci
questo teorema? Si studia al secondo anno in geometria differenziale, magari in
analisi due insieme all'analisi vettoriale. Ne sai nulla?

Cosa ne pensi del theorema egregium di Gauss? E' un teorema sbagliato secondo
te o è giusto?

Fammi sapere per favore.

Saluti

[Omega]

Post by Oceano

...

...

...

Ti confondi con un'altra persona, non sono io.

Meglio così; solo che l'invalid ecc. era tipico suo.

Post by Oceano
Ti ho inviato un'altra risposta che però il moderatore ha deciso di non fare
ancora comparire. Lì ti ho citato Gauss ed il suo theorema egregium. Lo conosci
questo teorema? Si studia al secondo anno in geometria differenziale, magari in
analisi due insieme all'analisi vettoriale. Ne sai nulla?
Cosa ne pensi del theorema egregium di Gauss? E' un teorema sbagliato secondo
te o è giusto?
Fammi sapere per favore.
Saluti
--
Pace e Bene

1. mi dispiace ma il tuo post non si è visto. Rimandalo, se credi.

Comunque: avviso preliminare ai naviganti
I moderatori stanno lavorando per traslocare la baracca di moderazione su un
altro server (quello di Computerville va in pensione a fine mese), quindi
può darsi che ci sarà qualche disguido durante la transizione. Perciò se non
vedete un post provate a inviarlo di nuovo, meglio se dopo un giorno almeno.

2. il teorema si riferisce a isometrie locali (nel punto), e le iso-metrie
riguardano i movimenti rigidi, quindi non è il caso nostro. Se proietti un
triangolo euclideo su una superficie non piana, non si tratta di sicuro di
un'isometria. Inoltre la curvatura gaussiana è il prodotto delle due
curvature principali in un punto, e le due curvature principali danno
un'indicazione di massima (media) dell'insieme delle curvature nel punto, ma
non riflette la realtà della situazione nel punto (che fra le due curvature
principali può averne infinite altre). Il teorema, in altre parole, propone
un ragionamento che semplifica il fatto che un movimento rigido di una
figura geometrica conserva la ... metrica, come del resto evidente. Penso
che Gauss abbia riflettuto al fatto che se le curvature principali (il loro
prodotto) si conservano nella transizione rigida, allora si conservano anche
tutte le altre.
Forse non ci ho capito niente, ma questo lo lascio dire a te :-)

Saluti
Omega

[Oceano]

Post by Omega
1. mi dispiace ma il tuo post non si è visto. Rimandalo, se credi.

Non archivio mai i posts che invio su usenet perché appunti vengono archiviati
su usenet stesso.

Post by Omega
Comunque: avviso preliminare ai naviganti
I moderatori stanno lavorando per traslocare la baracca di moderazione su un
altro server (quello di Computerville va in pensione a fine mese), quindi
può darsi che ci sarà qualche disguido durante la transizione. Perciò se non
vedete un post provate a inviarlo di nuovo, meglio se dopo un giorno almeno.

Buono a sapersi, così non perdo tempo a scrivere roba che poi sparisce nel
nulla.

Post by Omega
2. il teorema si riferisce a isometrie locali (nel punto), e le iso-metrie

Scusa potresti riscrivere questa ultima parte che non si legge bene? Ci devono
essere problemi sul server.

Ciao

[Omega]

Post by Oceano

Post by Omega
1. mi dispiace ma il tuo post non si è visto. Rimandalo, se credi.

Non archivio mai i posts che invio su usenet perché appunti vengono archiviati
su usenet stesso.

Immagino però che tu abbia in mente i contenuti. O lo spero per te.

Post by Oceano

Post by Omega
... Perciò se non
vedete un post provate a inviarlo di nuovo, meglio se dopo un giorno almeno.

Buono a sapersi, così non perdo tempo a scrivere roba che poi sparisce nel
nulla.

Qualunque client di posta salva automaticamente copia della posta inviata,
se non la si cancella di proposito.

Post by Oceano

Post by Omega
2. il teorema si riferisce a isometrie locali (nel punto), e le iso-metrie

Scusa potresti riscrivere questa ultima parte che non si legge bene? Ci devono
essere problemi sul server.

Il server funziona benissimo e quella parte è molto chiara sul mio
messaggio, che sul gruppo c'è, integro e in buon italiano.
Quindi i problemi non sono sul server ma sulla pertinenza della tua
citazione del teorema con quello che stiamo discutendo.
O forse non hai argomenti per contestare la mia interpretazione del teorema
in questione.

Saluti
Omega

[Oceano]

Post by Omega
Forse non ci ho capito niente, ma questo lo lascio dire a te :-)
Saluti
Omega

Ah ecco, ora riesco a leggere questo finale. Ci sono problemi di server come
hai detto tu.

Prova a vedere su it.scienza.matematica dove ho riportato per intero la tua
penultima risposta a quanto stavamo dicendo venerdì e dove ti spiego come
stanno le cose.

ciao:)
Oceano

[Omega]

Post by Oceano

Post by Omega
Forse non ci ho capito niente, ma questo lo lascio dire a te :-)
Saluti
Omega

Ah ecco, ora riesco a leggere questo finale. Ci sono problemi di server come
hai detto tu.

Non l'ho detto io, ma tu. La transizione di server deve ancora iniziare, e
il mio era solo un preavviso.
Quindi non fare simili giochetti, che non siamo alla scuola materna.

Post by Oceano
Prova a vedere su it.scienza.matematica dove ho riportato per intero la tua
penultima risposta a quanto stavamo dicendo venerdì e dove ti spiego come
stanno le cose.

Cos'è? Cerchi appoggio spirituale nei compagni di scuola?
Ho già detto che se uno ha appreso davvero qualcosa non ha bisogno di
stampelle, e neppure di rifugiarsi altrove.

E poi lasciati dire che citare altrove senza il permesso dell'interessato è
gesto estremamente scorretto; se poi addirittura non si cita l'intero
contesto della discussione, allora è molto peggio che scorrettezza.

Ricordati una cosa: l'apprendimento, quello autentico, vuole la massima
onestà intellettuale.
Ma anche la comunicazione vuole la massima onestà intellettuale, persino su
usenet.

Saluti
Omega

[Oceano]

Post by Omega
Non l'ho detto io, ma tu. La transizione di server deve ancora iniziare, e
il mio era solo un preavviso.
Quindi non fare simili giochetti, che non siamo alla scuola materna.

Temo che ci sia un grosso equivoco in corso!

Io uso diversi computer da diversi luoghi della città dove vivo e quindi uso i
newsreader di google o di mynewsgate e altri che mi capitano sul web.

Post by Omega

Post by Oceano
Prova a vedere su it.scienza.matematica dove ho riportato per intero la tua
penultima risposta a quanto stavamo dicendo venerdì e dove ti spiego come
stanno le cose.

Cos'è? Cerchi appoggio spirituale nei compagni di scuola?

Visto che su quest ng moderato si perdono i messaggi ho pensato bene
di inviarne un secondo al ng di matematica perché quell'argomento è matematica.

Cioè it scienza matematica non è moderato ed ecco che ho inviato lì per avere
la sicurezza matematica che questa volta il mio post fosse pubblicato e non
andasse perso visto che tu stesso hai avvisato che potevano ancora perdersi
post.

Post by Omega
Ho già detto che se uno ha appreso davvero qualcosa non ha bisogno di
stampelle, e neppure di rifugiarsi altrove.

Siamo sempre su usenet se non sbaglio. Dove mi starei rifugiando scusa?
Per giunta è già intervenuto pure Massimo. Io sono qui a tua completa
disposizione. E' ovvio che se io invio i messaggi e questi vanno persi ecco che
mi darà SEMPRE da fare affinché siano in ogni caso visibili su usenet.

Post by Omega
E poi lasciati dire che citare altrove senza il permesso dell'interessato è
gesto estremamente scorretto;

E perché sarebbe scorretto? Puoi dimostrare che trattasi di un gesto scorretto?

Tu confondi secondo me il fatto che PER TE questo è gesto scorretto mentre per
la MIA morale il mio gesto è correttissimo. Scusa ma dove sta scritto che devo
usare la TUA morale e non la mia?

Perché dovrei io uniformarmi al tua morale?

la tua morale ti fa dire che i post si perdono che è normale che si perdono e
che ancora si verificheranno perdite. A me questa morale non piace ed ecco che
ho inviato altrove.

Non sopporto che le cose vadano perse insomma. La mia morale mi obbliga a non
perdere nulla ed ecco che ho agito di conseguenza. La tua morale invece a
quanto pare se ne infischia di cose che vanno perse perché evidentemente non da
alcun valore al PENSIERO del proprio interlocutore.

Hai detto TU candidamente che i post possono andare persi e pazienza, basta
reinviarli.

E perché dovrei stare qui a perdere tempo ad archiviare e reinviare? Se il tuo
ng non funziona CAMBIA e segui la MIA impostazione!

Post by Omega
se poi addirittura non si cita l'intero
contesto della discussione, allora è molto peggio che scorrettezza.

Ho pubblicato la intera chiacchierata e lì è frequentato da gente che capisce e
non c'è bisogno di andare a spiegare qualche premesse che è insita nel
nostro "dialogo".

Quindi di cosa ti stai lamentando esattamente? E poi, hai una controprova, puoi
cioè dimostrare che quel posto è NON capibile? Perché non fai una indagine a
campione ed inviti tutti a leggerlo e così decidiamo insieme?

Post by Omega
Ricordati una cosa: l'apprendimento, quello autentico, vuole la massima
onestà intellettuale.

A cominciare dal RISPETTO che si deve al proprio interlocutore che tu strapazzi
puntualmente saltando di palo in frasca e scambi la umana cortesia per
debolezza argomentativa. Non ho tempo da perdere per stare dietro ai tuoi
capricci dialettici, io vado al sodo, mi confronto con le dimostrazioni serie e
non con le tue chiacchiere velleitarie.

Post by Omega
Ma anche la comunicazione vuole la massima onestà intellettuale, persino su
usenet.

Secondo me a te ci vorrebbe una chiacchirata dal VIVO, faccia a faccia, così si
legge anche il body language e si capisce le tue vere intenzioni e cioè se vuoi
CONDIVIDERE qualcosa o vuoi semplicemente aggredire il tuo prossimo.

Fossi in te mi darei una bella regolata, una bella calmata e se cio non fosse
possibile me ne andrei da qualche buon psicologo!
Qui le cose come vedi si risolvono bene in ogni caso ed ognuno dice il suo
punto di vista, dal vivo con un body language aggressivo ti assicuro che con
diverse persone avresti continui scontri e molti potrebbero addirittura cadere
nella tua trappola ed alzare inutilmente i toni.

D'altra parte, e concludo con una nota biologica, tante guerre sono servite
anche affinché si selezionasse il DNA più aggressivo ancora oggi nei diversi
fenotipi, e tu, ripeto, hai scambiato usenet come una arena della Roma
imperiale.

ciao
Oceano

p.s. un giorno mi ringrazierai per questa lavata di testa sicuramente energica
ma ARGOMENTATA: bada ai contenuti e lascia perdere il tono e vedi che ho
ragione io:)

[youarethetruthnoti]

Post by Oceano
E perché sarebbe scorretto?
Puoi dimostrare che trattasi di un gesto scorretto?
Tu confondi secondo me il fatto che PER TE questo è
gesto scorretto mentre per la MIA morale il mio gesto
è correttissimo. Scusa ma dove sta scritto che devo
usare la TUA morale e non la mia?
Perché dovrei io uniformarmi al tua morale?

Beh, a prescindere dal doversi uniformare alla morale
dell'altro, se non si assume uno spazio morale condiviso,
o perlomeno una "prospettiva" dove collocare i pdv, allora
non esistono gesti corretti e, di conseguenza non esistono
gesti scorretti. Questo l'aspetto che mi e' piu' saltato
all'occhio. L'altro, ma e' piu' una mia impressonone,
e' una possibile equivocazione tra morale e metodo
(credo che una persona pragmatica non l'avvertira'
come tale ma piuttosto come identificazione).
--
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.




questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it

[Omega]

Post by youarethetruthnoti

Post by Oceano
E perché sarebbe scorretto?
Puoi dimostrare che trattasi di un gesto scorretto?
Tu confondi secondo me il fatto che PER TE questo è
gesto scorretto mentre per la MIA morale il mio gesto
è correttissimo. Scusa ma dove sta scritto che devo
usare la TUA morale e non la mia?
Perché dovrei io uniformarmi al tua morale?

Beh, a prescindere dal doversi uniformare alla morale
dell'altro, se non si assume uno spazio morale condiviso,
o perlomeno una "prospettiva" dove collocare i pdv,

Lo spazio-prospettiva condiviso è il manifesto del gruppo moderato icfm
(oltre alla netiquette), e tu lo sai molto bene.
Perciò le scorrettezze esistono eccome.

allora

Post by youarethetruthnoti
non esistono gesti corretti e, di conseguenza non esistono
gesti scorretti.

Un tempo non eri così relativista :-)

Saluti
Omega

[youarethetruthnoti]

Post by Omega
Lo spazio-prospettiva condiviso è il manifesto del
gruppo moderato icfm (oltre alla netiquette), e tu
lo sai molto bene.
Perciò le scorrettezze esistono eccome.

Vorrei sgomberare il terreno da un altro, questa
volta certo, equivoco; e cioe' che per me non esistano
correttezze e quindi non esistono scorrettezze.

Non e' assolutamente cosi'.

La mia ipotesi di non esistenza era solo un adottare
del tutto temporaneamente, ed in pura teoria, il punto
di vista di chi non ritiene esserci la dimensione
che "contiene" gli assunti, o i costrutti, morali
delle persone. Adozione che ho fatto per mostrarne
la per me assurda conclusione a cui necessariamente
fa giungere.

Inoltre forse e' il caso di rendere esplicito cio'
che per me e' del tutto chiaro: ritengo scorretto
che una persona sposti un 3d arbitrariamente senza
chiederne l'assenso all'interlocutore.

Per me il gesto scorretto in questione e' cosi'
evidente che non meritava nemmeno di essere discusso,
ho invece trovato piu' interessante la questione
sulla "morale".

Post by Omega

allora non esistono gesti corretti e, di conseguenza
non esistono gesti scorretti.

Un tempo non eri così relativista :-)

No no no no, non me lo dire neppure per scherzo :)
--
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.




questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it

[Massimo 456b]

"youarethetruthnoti" <***@TOGLIMIgMail.com> ha scritto nel messaggio
news:jterg1

Post by youarethetruthnoti
Beh, a prescindere dal doversi uniformare alla morale
dell'altro, se non si assume uno spazio morale condiviso,
o perlomeno una "prospettiva" dove collocare i pdv, allora
non esistono gesti corretti e, di conseguenza non esistono
gesti scorretti. Questo l'aspetto che mi e' piu' saltato
all'occhio. L'altro, ma e' piu' una mia impressonone,
e' una possibile equivocazione tra morale e metodo
(credo che una persona pragmatica non l'avvertira'
come tale ma piuttosto come identificazione).

però Platone era gay :-))))

ciao TdB
Massimo

[Oceano]

Post by Massimo 456b
però Platone era gay :-))))

Chi lo sa:)

Ritornando al topic quello che volevo dirti nell'altro thread sul ng di
matematica è come mai *l'astronomo* Gauss abbia valutato le geometrie non
euclidee anche dal punto di vista del loro impiego in astronomia.

Come ti accennavo(e al riguardo sto facendo delle ricerche sporadicamente)
Gauss insieme ad un suo caro amico giurista era molto interessato alla
cosiddetta geometria astrale.

C'erano problemi con le osservazioni ed il calcolo della distanza tra i pianeti
e la stessa esperienza di Romer (http://it.wikipedia.org/wiki/Ole_R%C3%B8mer)
ponevano diversi quesiti e non solo quello dell'etere di cui dovette occuparsi
anche Maxwell.

Il problema era dovuto anche alla cosiddetta aberrazione astronomica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Aberrazione_della_luce

Ne parlammo proprio pochi mesi fa sia sul ng moderato di fisica che su free it
scienza fisica con Elio Fabri e Paolo Bellia. Il discorso diventa relativistico
e tuttavia non era certo questo che dava problemi all'astronomo(e matematico
ovviamente) Gauss.

L'altro astronomo Lobachevskij pure ebbe problemi simili a quelli avuti da
Gauss. Se poi a questo sommiamo il fatto che era sempre importante calcolare
bene la rotta delle navi e questo significa geometria sulla sfera ecco che
forse possiamo capire perché già prima di Einstein le geometrie non euclidee
apparivano importanti.

Ovviamente però tutto il discorso era sempre sul solito postulato di Euclide,
il quinto come sai, quello sulle parallele ed ecco che a poco servivano altri
possibili impieghi, tanto era importante discuterne. Però secondo me questo
filone direi "realista" dell'impostazione della ricerca secondo me è poco
conosciuto nei dettagli e magari anche spesso molto romanzato.

Si è poi in seguito romanzato molto perché la RG ha quasi obbligato ad una
diversa percezione della nostra esperienza sia dello spazio che del tempo.

Tra le altre cose si è anche capito che l'esperimento di Michelson per certi
aspetti è anche poco chiaro perché la luce penetra nell'atmosfera terrestre e
nessuno ci vieta di dire che l'aria si trascina, diciamo così, la luce così
come fa col suono: ma lasciamo perdere questo che è tema spinoso di fisica
sperimantale.

Dicevo, per quanto riguarda Gauss e la geometria astrale, forse era importante
poterla applicare per calcolare meglio le distanze tenendo conto della velocità
della luce. Ma questo filone è da approfondire molto per me perché faccio
sempre fatica a trovare il tempo per occuparmente in modo continuativo.

Ho sempre la sensazione che sia stato gia trattato da qualche ricercatore nella
letteratura scientifica di lingua inglese e però pure non riesco a trovare il
tempo per farmene una idea più precisa andando a ricercare a fondo tra i tanti
libri.

Quello che però sento di poter dire io è di natura più generale e penso che
possa essere d'aiuto anche a chi ha le idee confuse su queste geometrie non
euclidee.

Dico subito che a mio parere la nostra percezione non è né euclidea né non
euclidea, noi percepiamo lo spazio ed anche il tempo usando schemi mentali
piuttosto complessi dopo milioni di anni di evoluzione sul pianeta e prima di
noi le specie che ci hanno preceduto. Ed è qui che il discorso si potrà fare
più preciso altrimenti avrà sempre poca importanza.

Tuttavia, rimanendo alla nostra percezione dello spazio fisico, è indubbio che
la geometria euclidea è una idealizzazione di enti reali che sono normalmente
immersi in questo spazio tridimensionale.

Più che lo spazio tridimensionale e le geo non euclidee ci dovrebbe interessare
la creazione del piano e della dimensione uno e cioè la retta intesa come
immersa nello spazio 3d.

Questo immaginare una dimensione uno e poi una dimensione due(il piano) è molto
più interessante anche fisicamente parlando che non immaginare le dimensioni
superiori alla terza.

A parte questo però volevo richiamare la tua attenzione sulla percezione dei
fenomeni fisici. Non penso che abbia molto interesse soffermarsi allo spazio
fisico quanto al contenuto che percepiamo agire nello spazio fisico.

Il moto degli oggetti e qui subentra Einstein dipende dal sistema di
riferimento nel quale ci troviamo. Ora qui però prima di andare a fare la
dinamica relativistica possiamo un attimo soffermarci sul fatto seguente:

quando io osservo un oggetto in moto rettilineo o anche curvilineo ecco che
questo andrà ad occupare porzioni di spazio via via che procede nel modo. Io
posso poi idealizzare quel moto e dire che è avvenuto lungo una LINEA,
attenzione una linea però abbiamo detto che è cosa ideale.

Quindi quel moto in che senso avviene lungo una linea? In pratica io sto
considerando quell'oggetto come un punto e non tengo conto magari di eventuali
piccolissime oscillazioni laterali, rotazioni ecc, ma unicamente del moto
diciamo così in avanti. Ed ecco che in effetti questo moto lineico
probabilmente neppure esiste se non in senso ideale.

Cioè quello che voglio dire è che a muoversi è un oggetto esteso in tre
dimensioni e non un punto adimensionale come viene formalizzato in meccanica
razionale. E allora già questo fatto dovrebbe indurci a capire più a fondo la
dinamica degli oggetti reali. QUesti oggetti occupano via via porzioni
tridimensionali di spazio e cioè interi volumi diciamo così.

Ora possiamo immaginare un oggetto fermo rispetto a noi...a questo punto
l'oggetto occupa una precisa porzione di spazio tanto è vero che si finisce con
l'identificare quella porzione di spazio con l'oggetto stesso. Spazio ed
oggetto diventano una cosa sola, anzi lo spazio occupato non è più spazio ma è
diventato occupato dall'oggetto.

Che fine ha fatto quella porzione di spazio?

In pratica sto attirando l'attenzione sul fatto che la nostra percezione deve
essere posta sotto controllo perchè è talmente normale per noi osservare,
vedere, guardare che ci appare del tutto lecito inferire cose che poi magari
non sono lecite: come il fatto che la Terra è ferma ma in realtà è in moto.

Il moto, di cui parlavi nel tuo thread riguardo al tempo, è pur sempre una
sorta di misuratore per noi dei diversi eventi. Ed ecco che entra in gioco la
quarta dimensione e cioè il tempo.

Quell'oggetto è fermo lì, immobile davanti a noi, magari proprio nella nostra
stanza, il vuoto spazio non c'è più e però sembra che manchi il divenire. Ed
ecco che allora quella posizione occupata dal nostro oggetto potrà essere vista
come una posizione che si ottiene in un preciso istante rispetto agli istanti
del nostro orologio.

Siamo ovviamente ben lontandi dalla RG, la luce che curva attratta dal campo
gravitazionale, e tuttavia abbiamo già notato che possiamo pensare diversamente
sia allo spazio che al tempo e cioè tirando in ballo il moto ma non tanto per
misurare la velocità, quanto per dire che quell'oggetto è fermo lì e questo
accade in un istante preciso oppure in un preciso intervallo di tempo. Ma
questo è solo l'inizio, poi arriva la RR E la RG.

Ma come possiamo arrivare ad una comprensione relativistica e dire intuitiva
allo stesso tempo del nostro spazio?

Qui entra in gioco l'azione a distanza a velocità FINITA della gravità. E
allora se la gravità agisce nel tempo, cioè la gravità non è esattamente lo
spazio, ovvero la gravità viene ospitata dallo spazio e però questa varia nel
tempo.

Quindi è come se stessimo dicendo che lo spazio nel mentre "è fermo" cambia la
sua natura, cioè ospita via via un campo che varia la sua intensità nel tempo,
cioè che fluttua.

Ora se l'oggetto subisce deviazioni dovute a questa gravità ecco che anche
stando fermo l'oggetto muta la sua posizione rispetto alla INTENSITA' del campo
gravitazionale.

Uscendo ora da questo discorso, rilassandoci, facendo una pausa, hai notato
come è stato relativamente facile immaginare qualcosa di diverso e però al
tempo stesso profondamente inserito nelle tre dimensioni?

Ora a mio parere per intuire qualcosa di più, prima di essere attratti dal
formalismo fisicomatematico, bisogna provare a tirare nello spazio non solo la
materia in moto ma anche il campo gravitazionale che però agisce anche sulla
luce stessa. Ed è questo che in certo senso si vuole dare ad intendere quando
si dice che lo spazio è curvo.

E siamo FINALMENTE! arrivati quello che a mio parere ha generato anche il
discorso di Maurizio, che come dicevo sul ng di matematica è tratto in inganno
come tanti dal fatto che la RG tratta di spazio curvo(spazio-tempo in verità)
ed usa una geometria non euclidea per formalizzare il tutto.

Quindi ecco allo spazio 3d che è non euclideo. Ma questa è però fisica e non
matematica, non geometria diciamo.

Il paradosso ora è che lo spazio 3d non sarebbe più quello immaginato
normalmente anche da Euclide ma qualcosa di diverso ancora e però talmente
diverso che neppure Lobackevskij ed altri immaginavano come spazio contenitore
3d per la loro geometria non euclidea.

Tuttavia, e concludo, si continua a fare confusione. Spero quindi che vorrai
darmi un fondamentale aiuto ogni volta che qualche nostro amico inciamperà in
questo equivoco...semplicemente per chiarirgli come stanno le cose poi
ovviamente si farà la sua opinione.

Ciao
Oceano

[Omega]

Post by Oceano

Post by Massimo 456b
però Platone era gay :-))))

Chi lo sa:)

Soprattutto chi se ne frega. Erano cazzi suoi.

Post by Oceano
...
E siamo FINALMENTE! arrivati quello che a mio parere ha generato anche il
discorso di Maurizio, che come dicevo sul ng di matematica è tratto in inganno
come tanti dal fatto che la RG tratta di spazio curvo(spazio-tempo in verità)
ed usa una geometria non euclidea per formalizzare il tutto.

Conclusione priva di ogni giustificazione, ma quando uno parla da solo ha
sempre ragione.
Vedi più sotto, per qualche idea un po' meno da testo consigliato (e sono
quelli perlopiù a trarre in inganno, ma non Maurizio che li prende con le
molle e li fa volare dalla finestra con una certa frequenza).
La geometria non-euclidea formalizza solo conclusioni basate su
premesse/postulati/assiomi, quindi si tratta di una scelta geometrica (e non
solo geometrica) logicamente circolare. Di quale valore filosofico è lì da
giudicare, come i motti attribuiti a Lapalisse, che un quarto d'ora prima di
morire era vivo.

Post by Oceano
Quindi ecco allo spazio 3d che è non euclideo. Ma questa è però fisica e non
matematica, non geometria diciamo.
Il paradosso ora è che lo spazio 3d non sarebbe più quello immaginato
normalmente anche da Euclide ma qualcosa di diverso ancora e però talmente
diverso che neppure Lobackevskij ed altri immaginavano come spazio contenitore
3d per la loro geometria non euclidea.
Tuttavia, e concludo, si continua a fare confusione. Spero quindi che vorrai
darmi un fondamentale aiuto ogni volta che qualche nostro amico inciamperà in
questo equivoco...semplicemente per chiarirgli come stanno le cose poi
ovviamente si farà la sua opinione.

La mia opinione dopo tutto questo bel discorso è che lo spazio in quanto
tale non esiste, e lo stesso vale per il tempo.
Parlando con linguaggio un po' filosofico anziché pseudo-fisico, esistono
gli enti, non "lo spazio", che è solo un'oggettivazione illecita.
Senza gli enti lo spazio non esiste, e non esiste il tempo.
Come già dicevo, per il fisico Julian Barbour il tempo è un malinteso:
esiste il mutamento degli enti, e ciò ci dà la "sensazione" del tempo. Però
Julian Barbour non tiene conto del fatto che per la percezione del mutamento
è necessaria la memoria, e quindi non è affatto implicato un presunto tempo
oggettivo (già lo aveva fatto capire Parmenide).
Spazio e tempo considerati come oggettivi (in assenza di enti) sono semplici
superstizioni come gli dei Urano e Crono.(*)

(*) nota interessante: se esistesse uno spazio oggettivo in assenza di enti,
quale forma avrebbe, essendo privo di campi e quindi di azioni/tensioni
interne di nessun tipo? Evidentemente sarebbe euclideo, ed è a questa
configurazione del presunto spazio "vuoto" (spazio ideale) che si ispirano
le antiche geometrie.

Poi, ragionando sugli enti e sulle rispettive influenze ("campi"), si
possono escogitare quante fisiche si vogliono, purché utilizzabili in
concreto nel nostro microcosmo. Resta il fatto che il cosmo nel suo insieme
è una struttura di relazioni complesse che si esprimono come interazioni di
campi, e quindi, per inciso, ripeto, non è detto che la fisica che noi
ricaviamo dalla elucubrazioni nostrane sia la stessa di qualche galassia più
in là. Non lo sappiamo e non possiamo affatto affermarlo.

Riguardo alla "velocità" della gravità, io credo che anche quella sia una
superstizione.
Un ente non "emette" gravità che poi viaggia come la luce (e anche sulla
luce ho dubbi molto seri che ho esposto nel thread 'I territori del tempo').
No, non ha senso che sia così, perché vorrebbe dire che fra due enti posti
nel vuoto (quello vero, che non esiste) non vi sono interazioni (influenze)
finché i rispettivi campi gravitazionali non raggiungono l'altro ente. Solo
che non esistono e non possono esistere enti privi di interazioni, quindi i
due di cui sopra prima di questo evento non esisterebbero, e inoltre fra di
essi inesistenti vi sarebbe il nulla, ma il nulla non è (un fisico mi
dimostri il contrario).
Allora la conclusione è molto semplice: un ente, in quanto esistente, è
"costituito" dalle sue proprietà di interazione (influenze, campi), quindi
non emette niente, neanche quando fa pipì :-) Percio se quei due enti
comparissero da soli, sarebbe immediata la loro interazione, in particolare
gravitazionale, e precisamente perché *essi* sarebbero il mondo. In questo
senso parlare di "velocità" della gravità è assurdo.
Allora una domanda ingenua potrebbe essere: fin "dove" arrivano le proprietà
di interazione (campi) di un ente? In via di principio ovunque nell'universo
(ossia ogni ente occupa virtualmente l'intero universo con i propri "campi",
ossia con ciò che concretamente esso *è*); se, banalizzando, si immagina la
forma semplice di un campo sferico si ha una diminuzione dell'influenza
(campo) con il quadrato della distanza.

Si è liberi di fare della fisica ignorando la logica elementare, finché,
come diceva Feynman, funziona.
Ma in sede di riflessione - chiamiamola pure filosofica - quel gioco non
funziona.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Oceano

Post by Massimo 456b
però Platone era gay :-))))

Chi lo sa:)

Soprattutto chi se ne frega. Erano cazzi suoi.

moralista!

:-)

ciao
Massimo

[Oceano]

Post by Omega
Riguardo alla "velocità" della gravità, io credo che anche quella sia una
superstizione.

Tempo fa se ne parlava con i miei amici fisici e matematici sui rispettivi ng.
Sarebbe utile seguire un po' il ragionamento matematico di Landau, il secondo
volume della nota serie se non ricordo male che verte proprio sui campi.

Post by Omega
Allora una domanda ingenua potrebbe essere: fin "dove" arrivano le proprietà
di interazione (campi) di un ente? In via di principio ovunque nell'universo
(ossia ogni ente occupa virtualmente l'intero universo con i propri "campi",
ossia con ciò che concretamente esso *è*); se, banalizzando, si immagina la
forma semplice di un campo sferico si ha una diminuzione dell'influenza
(campo) con il quadrato della distanza.

Ecco bravo, ora però questo discorso se lo fai in RG(vedi Landau) ecco che si
va molto oltre.
In pratica l'universo diventa una sorta di tutto unico, qualcosa che noi usiamo
spezzettare ma che in effetti è ben connesso.

Un po' come studiando un organismo lo scomponiamo in organi, tessuti ecc. Allo
stesso modo noi facciamo con lo studio dell'universo ma bisogna sempre
ricordare che si tratta di una totalità proprio come il nostro organismo.

In biologia la cosa è molto chiara anche perché i contorni dell'organismo sono
ben visibili, col nostro universo ovviamente è tutto più complicato anche
perché non sono chiari i confini dello stesso oltre a non essere ben visibili:
questa poi è cosmologia come sai.

Post by Omega
Si è liberi di fare della fisica ignorando la logica elementare, finché,
come diceva Feynman, funziona.

Beato lui, quante donne che aveva:)
Più che la logica penso che siano fondamentali gli esperimenti in fisica.

Post by Omega
Ma in sede di riflessione - chiamiamola pure filosofica - quel gioco non
funziona.
Saluti
Omega

ciao
Oceano

p.s. si fa prima a comunicare con alpha centauri che con questo ng dove si è
perso un altro mio msg:)

[Omega]

Post by Oceano

Post by Omega
Riguardo alla "velocità" della gravità, io credo che anche quella sia una
superstizione.

Tempo fa se ne parlava con i miei amici fisici e matematici sui rispettivi ng.
Sarebbe utile seguire un po' il ragionamento matematico di Landau, il secondo
volume della nota serie se non ricordo male che verte proprio sui campi.

Tu, prima di dire che piove - mentre ti stai bagnando - segui un
ragionamento matematico di Landau?
Io no: io apro l'ombrello. Questo per dire che è ovvio che la gravità non è
una cosa che corre dietro agli enti o viceversa, quindi è irrazionale
pensarlo.

Post by Oceano

Post by Omega
... In via di principio ovunque nell'universo
(ossia ogni ente occupa virtualmente l'intero universo con i propri "campi",
ossia con ciò che concretamente esso *è*); se, banalizzando, si immagina la
forma semplice di un campo sferico si ha una diminuzione dell'influenza
(campo) con il quadrato della distanza.

Ecco bravo, ora però questo discorso se lo fai in RG(vedi Landau) ecco che si
va molto oltre.
In pratica l'universo diventa una sorta di tutto unico, qualcosa che noi usiamo
spezzettare ma che in effetti è ben connesso.

Non ho appena detto che l'universo è un sistema di campi onnipresenti (che
costituiscono quelle interazioni che conferiscono esistenza e identità agli
enti?)
Perciò stai solo dicendo in modo diverso quello che ho detto io, anche se ci
infili un ipse dixit.
Vediamo di capirci: un ente isolato non può esistere perché essendo privo di
interazioni non è quello che è, il che è palesemente contraddittorio (questo
io lo chiamo 'principio di relazione'); inoltre sarebbe anche privo di
identità (le disgrazie non vengono mai sole) perché essa è caratterizzata
proprio dall'insieme di interazioni che l'ente intrattiene con il cosmo
(questo lo chiamo 'principio di identità'). Quindi gli enti, se esistono,
sono infiniti, ma in realtà si tratta di un'unità grazie alla totale
sovrapposizione, fusione e confusione (attiva) di tutti i loro campi.
Autocitarmi sarebbe sgradevole, ma ne ho parlato a lungo in un 3d apposito.
Però puoi sempre leggere Parmenide, che non fa parte di questo gruppo e
neanche della moderazione :-) Insomma queste cose erano già ovvie millenni
fa.

Post by Oceano
Più che la logica penso che siano fondamentali gli esperimenti in fisica.

Senza la logica al più si può andare in televisione, a Zelig o ai comizi
politici o all'oroscopo del giorno. O scrivere fiction tipo Tolkien ecc.
E gli esperimenti, senza teorie di supporto, non dicono niente. Però con le
teorie di supporto spesso gli esperimenti dicono solo quello che le teorie
vogliono dire, come fa ogni religione da che mondo è mondo.

Post by Oceano
p.s. si fa prima a comunicare con alpha centauri che con questo ng dove si è
perso un altro mio msg:)

Può darsi che invece sia stato cassato per ragioni di OT (mancato rispetto
del manifesto o della netiquette: magari rispondevi a uno soltanto per dir
male di un altro, chissà).
Ma ripeto: se non ti piace questo ng scegline altri. Non è un problema da
sottoporre a verifica matematica insieme a Landau :-)

Saluti
Omega

[Oceano]

Post by Omega
Tu, prima di dire che piove - mentre ti stai bagnando - segui un
ragionamento matematico di Landau?

Dipende da quello di cui mi sto occupando.
Nel caso della RG il discorso matematico di Landau come di altri per me è
fondamentale.

Post by Omega
Io no: io apro l'ombrello.

Per continuare la metafora... io fino ad ora ho notato che tu in effetti hai
aperto il tuo piccolo ombrello, Landau invece ha costruito una baita in
montagna in mezzo a forti venti:) E sono sicuro che non la prenderai male se
preferisco la baita di Landau o di Elio Fabri piuttosto che ripararmi sotto al
tuo ombrello:)

Post by Omega
Questo per dire che è ovvio che la gravità non è
una cosa che corre dietro agli enti o viceversa, quindi è irrazionale
pensarlo.

Tra le altre cose la fisica matematica di Fabri o Landau la capisco bene,
mentre il tuo dire mi appare spesso oscuro. Cosa vuoi dire qui sopra?

Post by Omega

Post by Oceano
In pratica l'universo diventa una sorta di tutto unico, qualcosa che noi usiamo
spezzettare ma che in effetti è ben connesso.

Non ho appena detto che l'universo è un sistema di campi onnipresenti (che
costituiscono quelle interazioni che conferiscono esistenza e identità agli
enti?)
Perciò stai solo dicendo in modo diverso quello che ho detto io,

Mi fa piacere che la pensiamo allo stesso modo, così il dialogo
è anche più proficuo per entrambi.

Post by Omega
anche se ci
infili un ipse dixit.

Più che agli ipse dixit io mi rifaccio agli esperimenti ed ai
modelli matematici. Non è la opinione che condivido quanto
l'intero impianto direi anche epistemologico che pure tu stai
condividendo insieme a me:)

Post by Omega
Vediamo di capirci: un ente isolato non può esistere perché essendo privo di
interazioni non è quello che è, il che è palesemente contraddittorio (questo
io lo chiamo 'principio di relazione'); inoltre sarebbe anche privo di
identità (le disgrazie non vengono mai sole) perché essa è caratterizzata
proprio dall'insieme di interazioni che l'ente intrattiene con il cosmo
(questo lo chiamo 'principio di identità'). Quindi gli enti, se esistono,
sono infiniti, ma in realtà si tratta di un'unità grazie alla totale
sovrapposizione, fusione e confusione (attiva) di tutti i loro campi.
Autocitarmi sarebbe sgradevole, ma ne ho parlato a lungo in un 3d apposito.
Però puoi sempre leggere Parmenide, che non fa parte di questo gruppo e
neanche della moderazione :-) Insomma queste cose erano già ovvie millenni
fa.

Molto interessante questo parallelo tra la cosmologia odierna e quella dei
secoli scorsi. Infatti alcuni bravi cosmologi che ho avuto modo di leggere
fanno costante riferimento alle teorie anche di millenni fa.

Livio Gratton fu uno di questi e scrisse anche una bella storia della
cosmologia che ho avuto modo di leggere.

Post by Omega

Post by Oceano
Più che la logica penso che siano fondamentali gli esperimenti in fisica.

Senza la logica al più si può andare in televisione,

Questa è la stessa opinione che avevano Laplace e Fourier della scienza e cioè
che c'è bisogno di modelli altrimenti non si sa cosa andare a sperimentare.

Quindi se io mi rifaccio agli esperimenti ecco che è implicito l'uso di un
modello e quindi della logica stessa.

Siamo cioè d'accordo anche su questo punto.

Post by Omega

Post by Oceano
p.s. si fa prima a comunicare con alpha centauri che con questo ng dove si è
perso un altro mio msg:)

Può darsi che invece sia stato cassato per ragioni di OT

Non lo sapevo di avere un editore anche su usenet:)

ciao
Oceano

[Omega]

Post by Oceano

Post by Omega
Tu, prima di dire che piove - mentre ti stai bagnando - segui un
ragionamento matematico di Landau?

Dipende da quello di cui mi sto occupando.
Nel caso della RG il discorso matematico di Landau come di altri per me è
fondamentale.

Per me è fondamentale invece ciò che io ho costruito; se poi lo trovo anche
nei libri, mi fa tanto piacere.

Post by Oceano

Post by Omega
Io no: io apro l'ombrello.

Per continuare la metafora... io fino ad ora ho notato che tu in effetti hai
aperto il tuo piccolo ombrello, Landau invece ha costruito una baita in
montagna in mezzo a forti venti:) E sono sicuro che non la prenderai male se
preferisco la baita di Landau o di Elio Fabri piuttosto che ripararmi sotto al
tuo ombrello:)

Cosa che non ho mai chiesto a nessuno - ma mi è stato chiesto nell'ambito
delle mie competenze professionali, dove il mio ombrello è servito a molti.
Comunque il mio non è un ombrello ma un punto di vista ponderato dalla
logica e non dagli "ipse" come Landau o Fabri.
A proposito di quest'ultimo ho letto il suo "Dialogo", ma mi sembra la
recita di una lezione imparata, imparata bene ma imparata. Del resto le
premesse non sono altro che le teorie che vanno per la maggiore (o sono di
moda). Quindi io non ho dedotto dall'articolo *chi* è Fabri come fisico.
Come puoi dedurre un'dentità dalla recita di una lezione?

Post by Oceano

Post by Omega
Questo per dire che è ovvio che la gravità non è
una cosa che corre dietro agli enti o viceversa, quindi è irrazionale
pensarlo.

Tra le altre cose la fisica matematica di Fabri o Landau la capisco bene,
mentre il tuo dire mi appare spesso oscuro. Cosa vuoi dire qui sopra?

Se hai le stesse premesse di Landau e Fabri, è ovvio che il mio dire ti
appare "oscuro".
Quei bravi signori danno per scontati lo spazio e il tempo come realtà
oggettive seppure relativer - seguendo la lezione corrente - mentre io metto
in dubbio con forza questa cosa, quindi, a proposito di ombrello, non solo
non ne apro uno, ma lo tolgo agli altri, che, immersi nelle loro certezze,
non possono che trovare oscuro quello che dico, benché scritto in buon
italiano a sua volta.

Nella fattispecie (come dicono gli avvocati) la gravità non è una cosa
separata dagli enti, una specie di sovrastruttura o di bagaglio che ti
trascini o lanci verso qualcuno. No. Ho parlato precisamente di 'identità',
cioè l'ente (beninteso fisico) ***è fatto*** di gravità così come ***è fatto
di*** di tutti i campi che gli competono. Quando dico che ***è fatto di***
intendo dire che in assenza di tali proprietà non sarebbe quello che è. In
questo senso ho esteso l'antico principio d'identità.
Allora, se un ente ***è fatto di*** certe proprietà, al suo stesso apparire
(*) nel mondo le sue proprietà sono estese all'intero universo, con
l'"intensità" che compete ovviamente al tipo di relazione in gioco (es. la
distanza, come ho già detto, ma anche il tipo di ricettività degli altri
enti: enti lontanissimi ma sensibili possono interagire con esso [es. campi
elettromagnetici], mentre enti vicinissimi e scarsamente dotati di
sensibilità a quella proprietà [es. con proprietà isolanti] potrebbero anche
non interagire).

(*) un altro aspetto del mio sbarazzarmi degli ombrelli che tutti
indistintamente usano è la questione del presente, stante l'inesistenza del
tempo. Quindi non esiste un "apparire" tanto caro a Severino e all'amico
Marco con tanto di "apparire dell'apparire", ma esiste solo un *essere*, nel
presente, della realtà intera. Ed esiste solo il presente. Provino il
contrario Landau o Fabbri !

Post by Oceano

Post by Omega

Post by Oceano
In pratica l'universo diventa una sorta di tutto unico, qualcosa che
noi
usiamo
spezzettare ma che in effetti è ben connesso.

Non ho appena detto che l'universo è un sistema di campi onnipresenti (che
costituiscono quelle interazioni che conferiscono esistenza e identità agli
enti?)
Perciò stai solo dicendo in modo diverso quello che ho detto io,

Mi fa piacere che la pensiamo allo stesso modo, così il dialogo
è anche più proficuo per entrambi.

Noi la pensiamo in modo molto diverso, come evidente, anche se per certi
aspetti possiamo o dobbiamo arrivare alle stesse conclusioni - c'è la realtà
a condurre allo stesso posto, alla fine.
Io penso però, in aggiunta, che quelli che la pensano allo stesso modo non
hanno niente da dirsi.
Lapalissiano mi pare.

Post by Oceano

Post by Omega

Post by Oceano
p.s. si fa prima a comunicare con alpha centauri che con questo ng dove
si
è perso un altro mio msg:)

Può darsi che invece sia stato cassato per ragioni di OT

Non lo sapevo di avere un editore anche su usenet:)

La moderazione *è* come un editore, con la differenza che non corregge le
bozze.
E non guadagna niente.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

"Omega"

Post by Omega
(*) un altro aspetto del mio sbarazzarmi degli ombrelli che tutti
indistintamente usano è la questione del presente, stante l'inesistenza
del tempo. Quindi non esiste un "apparire" tanto caro a Severino e
all'amico Marco con tanto di "apparire dell'apparire", ma esiste solo un
*essere*, nel presente, della realtà intera. Ed esiste solo il presente.
Provino il contrario Landau o Fabbri !

Ne te ne altri guardando il cielo
stellato vedono il presente.
Anche usando il più potente
dei telescopi.
Quella mappa di cui parlavo con
Oceano è anacronistica.
Sai forse tu come sono ora,
nel nostro presente, quelle
lucine del cielo chiamate stelle?
Ci appaiono, ma devi tener
conto che ciò che di loro appare
è già accaduto.
E allora se il metro dell' SII
è quello che mi dici tu
anche quello che mi stà a
un centimetro dal naso mi appare
ma è già accaduto.
Quel mondo a cui tu ti riferisci
non è il mondo che ci circonda
ma la famigerata auto-coscienza,
la coscienza di sè.
Tonda tonda come uno sfero,
ma in cui ci si può rinchiudere
come in una gabbia.
La chiave è solo nell'avere tempo.
Darsi il tempo.
E la gabbia si apre.

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

...

Sai forse tu come sono ora,
nel nostro presente, quelle
lucine del cielo chiamate stelle?
Ci appaiono, ma devi tener
conto che ciò che di loro appare
è già accaduto.
E allora se il metro dell' SII
è quello che mi dici tu
anche quello che mi stà a
un centimetro dal naso mi appare
ma è già accaduto.

Questo si sa. L'accadere è il percepire, non ciò che si percepisce. Ciò che
si percepisce parla di un passato che non è per definizione, ma colui che
percepisce è.
Non solo: egli non vive nel passato che non c'è (foss'anche un microsecondo
fa, parlando da alunni del tempo) ma vive in un presente che non conosce
proprio per la ragione di cui parli tu stesso. Perciò si capisce bene
perché non funziona mai alcuna previsione (a parte le spanne e un po' di
culo :-): perché noi siamo il presente ma non conosciamo (non possiamo
conoscere) il presente. Direi che è un'ingegneria geniale, perché mantiene
spiritualmente svegli. Un'ingegneria alla Laplace - che calcolasse
univocamente il futuro in base al passato come i nostri sistemi
artificiali - farebbe finire ogni interesse per l'esistenza in pochi minuti.

Post by Massimo 456b
Quel mondo a cui tu ti riferisci
non è il mondo che ci circonda
ma la famigerata auto-coscienza,
la coscienza di sè.

La "coscienza di sé" (consapevolezza) risponde alla stessa regola: quando ti
percepisci non sei più quello che hai percepito.
La "coscienza di sé" è solo uno strumento che ottimizza certi comportamenti
nelle interazioni ( la nostra in particolare rende potenti rispetto alle
altre specie, sebbene anch'esse ne siano dotate). È uno strumento, come la
vista ecc., non un'essenza.

Post by Massimo 456b
Tonda tonda come uno sfero,
ma in cui ci si può rinchiudere
come in una gabbia.

Non è tonda, ma contorta quanto più si può immaginare, come dice anche
l'esperienza comune, oltre alla psicologia e la psichiatria.
Appunto non la confonderei con l'essenza, con l'essere, se non dimentichiamo
Parmenide.

Post by Massimo 456b
La chiave è solo nell'avere tempo.

Avere tempo (cioè crederci) vuol dire anche far maturare ciò che ci uccide,
psichicamente ma anche materialmente.
Quindi che chiave è? Credere nel tempo e nella verità della memoria non è
una chiave per aprire, ma per chiudere.

Post by Massimo 456b
Darsi il tempo.
E la gabbia si apre.

Non credo: si chiude del tutto nelle illusioni di una realtà - passata e
futura - che non c'è.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

"Omega"

Post by Omega
Avere tempo (cioè crederci) vuol dire anche far maturare ciò che ci
uccide, psichicamente ma anche materialmente.
Quindi che chiave è?

Fa maturare la coscienza del
mondo, degli altri come enti
distinti dal "sè".
Io non sono un tutt'uno con te
come tu non lo sei con me.
Altrimenti strilleremmo come
fa mia figlia che ha un mese.
E il tuo strillare l'inesistenza
del tempo nasconde qualcos'altro,
ma di certo non sono affri miei.
Non è negando il tempo che
si diventa immortali.
E' una bizza bella e buona.

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega
Avere tempo (cioè crederci) vuol dire anche far maturare ciò che ci
uccide, psichicamente ma anche materialmente.
Quindi che chiave è?

Fa maturare la coscienza del
mondo, degli altri come enti
distinti dal "sè".

Questo è scontato, dato che con gli altri ci sono interazioni (relazioni).
L'universo è uno e continuo proprio perché indissolubilmente legato dalle
relazioni fra gli enti.
Il principio di identità, senza il principio di relazione (che sta
sull'altra faccia della medesima medaglia), configurerebbe solo enti
isolati, ossia inesistenti.

Post by Massimo 456b
Io non sono un tutt'uno con te
come tu non lo sei con me.

Prova a considerare le interazioni esistenti, tutte però, non solo queste
poche battute da ng.

Post by Massimo 456b
Altrimenti strilleremmo come
fa mia figlia che ha un mese.

Perché mai? Forse perché abbiamo la stessa fame e, appartenendo alla stessa
specie, vogliamo le stesse cose al di là delle chiacchiere? (volontà comune
che determina un assetto sociale, una cultura con tutti i loro conflitti, e
anche i conflitti sono relazioni e quindi legami)

Post by Massimo 456b
E il tuo strillare l'inesistenza
del tempo nasconde qualcos'altro,
ma di certo non sono affri miei.

Se lo sai, è bene che tu lo dica al mondo, come ha fatto Monti a proposito
della concertazione :-)
Infatti non credere nel tempo potrebbe corrompere le menti degli innocenti e
far aumentare il debito pubblico o perlomeno lo spread.

Post by Massimo 456b
Non è negando il tempo che
si diventa immortali.

Questo va detto alle signore a proposito dei loro cosmetici. Ecco, lì di
logica non ce n'è, ma la cosa è universalmente accettata, e crea anche tanto
lavoro, quindi va benissimo.

Post by Massimo 456b
E' una bizza bella e buona.

Spesso la logica è considerata una bizza, come quella di Monti appunto.
Bisognerà suggerire alla Camusso di indire uno sciopero anche contro chi non
crede nel tempo oltre che nella concertazione, perché evidentemente minaccia
le pensioni di anzianità :-)

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b
E' una bizza bella e buona.

Spesso la logica è considerata una bizza,

Quindi secondo te è illogico
affermare che il tempo viene
prima dell'essere?
Ad esempio quando tu sei nato il
tempo non c'era?**
Per me c'era eccome.
E se il tempo viene prima dell'essere
è logico che sia l'unica cosa
che accade quando nulla accade.
Il fatto è che tu il tempo lo consideri
una sensazione o una illusione a posteriori.
Ed è questo che è sbagliato.
E' invece la condizione a priori
perchè qualsiasi cosa accada.

Post by Omega
Saluti
Omega

ciao
Massimo

**

La formazione dell'autocoscienza
In particolare, secondo gli psicoanalisti di scuola junghiana [26]
l'autocoscienza è una condizione latente che si risveglia nel bambino a
seguito dei primi attriti col mondo esterno.
All'inizio della vita tutto è Uno per il neonato: egli vive in simbiosi
totale con ciò che lo circonda, senza sentimenti di separazione. Questa
originaria forma di autocoscienza gli fa confusamente comprendere che egli
è, ma non gli consente ancora di capire "chi" è.
Con la ripetizione di piccole frustrazioni, come il biberon che non arriva
subito o la mancanza di risposta al suo pianto, il neonato finirà per
prendere sempre più coscienza della propria individualità come separata da
quella degli altri. Ecco quindi che proprio la separazione col mondo esterno
gli permette di dare un contenuto alla propria autocoscienza: egli può
capire "chi" è in rapporto a ciò che egli non è, solo dopo aver perduto la
consapevolezza dell'unione col tutto.
Sarà questa tensione tra sé e l'universo ad alimentare la vita psicologica
dell'individuo e a porre le basi del suo rapporto con gli altri anche
nell'età adulta. Una tale tensione rappresenta il respiro fondamentale
dell'essere, perché non ci sarebbe vita soggettiva, vale a dire cosciente di
sé, senza questo "prender forma" dal caos originario.
Via via che il bambino cresce l'autocoscienza si stabilizza insieme
all'impressione della sua continuità nel tempo. L'Io in un certo senso "si
cristallizza", passando attraverso il cosiddetto stadio dello specchio
descritto dallo psicanalista Jacques Lacan, nel quale il bambino prova un
piacere narcisistico nel riconoscere la propria immagine riflessa nello
specchio. È così che nasce il complesso dell'io, che rappresenta il modo in
cui noi ci conosciamo, e la cui emozione centrale è costituita da questa
impressione di identità e durata nel tempo.
Un complesso dell'Io troppo forte potrebbe finire tuttavia per ostacolare
l'adattamento al mondo circostante. Accanto allo sviluppo della propria
autonomia, infatti, permane al contempo il bisogno di restare uniti a ciò
che ci circonda. Il paradosso del processo di individuazione, come è stato
chiamato da Jung, si basa sul fatto che l'io non potrebbe svilupparsi senza
gli altri, cioè senza l'amore. Per tutta la vita la nostra individualità ha
bisogno degli altri per affermare le differenze e sposarne le somiglianze.
Si tratta di un equilibrio costantemente in bilico tra fusione e
separazione. Un tale paradosso si risolve solo quando, nell'età adulta, l'io
riesca ad entrare in rapporto con il livello più profondo dell'essere, cioè
con il sé: allora egli supera la divisione tra sé e gli altri, ed è al
contempo più originalmente se stesso e in comunione col mondo. Si tratta del
mistero dell'identità, coglibile attraverso un lungo lavoro di introspezione
e di esercizio della propria autocoscienza, che consiste nel restare Uno
nella differenza.

http://it.wikipedia.org/wiki/Autocoscienza

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b
E' una bizza bella e buona.

Spesso la logica è considerata una bizza,

Quindi secondo te è illogico
affermare che il tempo viene
prima dell'essere?

Come fa il tempo a essere se l'essere non è ancora?
Sarebbe come porre Dio nel tempo: chi avrebbe creato il tempo?

Post by Massimo 456b
Ad esempio quando tu sei nato il
tempo non c'era?**

Se il tempo non c'è, come potrei dare una risposta?

Post by Massimo 456b
Per me c'era eccome.
E se il tempo viene prima dell'essere
è logico che sia l'unica cosa
che accade quando nulla accade.
Il fatto è che tu il tempo lo consideri
una sensazione o una illusione a posteriori.
Ed è questo che è sbagliato.
E' invece la condizione a priori
perchè qualsiasi cosa accada.

Io penso invece che sia l'accadere a definire il tempo - con
l'indispensabile ausilio della memoria presente - così come sono gli enti a
definire lo spazio.
Il contrario è del tutto incomprensibile, o direi assurdo.

Post by Massimo 456b
**
[...] http://it.wikipedia.org/wiki/Autocoscienza

Bello, anche se in gran parte non sono d'accordo che funzioni così.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega
Io penso invece che sia l'accadere a definire il tempo - con
l'indispensabile ausilio della memoria presente - così come sono gli enti
a definire lo spazio.
Il contrario è del tutto incomprensibile, o direi assurdo.

allora per essere più chiaro,
il tempo è la distanza fra
due eventi P(x,y,z,t) e P1(x1,y1,z1,t1).
Il problema è che i due eventi
si influenzano a vicenda.
Per avere il tempo assoluto
abbiamo bisogno
di un unico evento P
senza altri eventi (...quando null'altro accade).
Condizione logicamente impossibile?
Dipende....
Attenzione che l'unico evento
P contiene già la condizione temporale,
quindi lo precede.

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

...

allora per essere più chiaro,
il tempo è la distanza fra
due eventi P(x,y,z,t) e P1(x1,y1,z1,t1).
Il problema è che i due eventi
si influenzano a vicenda.

Come fa un evento successivo a influenzare un evento precedente?
Ma soprattutto: come fa un evento precedente a influenzare un evento
successivo che per definizione non c'è quando c'è il precedente?
Il tempo è una formidabile fonte di paradossi.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b

...

allora per essere più chiaro,
il tempo è la distanza fra
due eventi P(x,y,z,t) e P1(x1,y1,z1,t1).
Il problema è che i due eventi
si influenzano a vicenda.

Come fa un evento successivo a influenzare un evento precedente?

ti ricordo che siamo in assenza di un tempo assoluto.
Le stelle sulla tua testa sono lì eppure non sono lì.

Post by Omega
Ma soprattutto: come fa un evento precedente a influenzare un evento
successivo che per definizione non c'è quando c'è il precedente?
Il tempo è una formidabile fonte di paradossi.

ma perchè secondo te è
un orologio a fornirci il
tempo o misura qualcosa che già c'è?
Se misuri la lunghezza di un tavolo
è il metro che la crea?

Post by Omega
Saluti
Omega

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b

...

allora per essere più chiaro,
il tempo è la distanza fra
due eventi P(x,y,z,t) e P1(x1,y1,z1,t1).
Il problema è che i due eventi
si influenzano a vicenda.

Come fa un evento successivo a influenzare un evento precedente?

ti ricordo che siamo in assenza di un tempo assoluto.
Le stelle sulla tua testa sono lì eppure non sono lì.

Già, ma semmai sono "prima", non dopo.
E poi non è perché la luce arriva in ritardo che adesso le stelle non ci
sono. Possono benissimo esserci, solo che non possiamo saperlo.

Post by Massimo 456b

Post by Omega
Ma soprattutto: come fa un evento precedente a influenzare un evento
successivo che per definizione non c'è quando c'è il precedente?
Il tempo è una formidabile fonte di paradossi.

ma perchè secondo te è
un orologio a fornirci il
tempo o misura qualcosa che già c'è?

È il mutamento a darci la percezione del tempo. Solo grazie alla memoria
però; senza di essa nessuno avrebbe percezione del tempo.

Post by Massimo 456b
Se misuri la lunghezza di un tavolo
è il metro che la crea?

Non mi sembra un paragone pertinente. Il tavolo è quello che è, il metro è
solo una convenzione.
Solo postulando che il tempo sia una dimensione geometrica potresti usare
questo paragone. Ma ripeto che il cronotopo non è da nessuna parte, se non
appunto nella memoria.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b

...

allora per essere più chiaro,
il tempo è la distanza fra
due eventi P(x,y,z,t) e P1(x1,y1,z1,t1).
Il problema è che i due eventi
si influenzano a vicenda.

Come fa un evento successivo a influenzare un evento precedente?

ti ricordo che siamo in assenza di un tempo assoluto.
Le stelle sulla tua testa sono lì eppure non sono lì.

Già, ma semmai sono "prima", non dopo.
E poi non è perché la luce arriva in ritardo che adesso le stelle non ci
sono. Possono benissimo esserci, solo che non possiamo saperlo.

ti ricordo che è anche il contrario.
Anche la luce del sole viaggia.
Se sei in mezzo a due lampadine
che si accendono hai una
impressione di sincronismo.
Anche se la questione è più
complessa perchè il siastema è in moto.

Post by Omega

Post by Massimo 456b

Post by Omega
Ma soprattutto: come fa un evento precedente a influenzare un evento
successivo che per definizione non c'è quando c'è il precedente?
Il tempo è una formidabile fonte di paradossi.

ma perchè secondo te è
un orologio a fornirci il
tempo o misura qualcosa che già c'è?

È il mutamento a darci la percezione del tempo. Solo grazie alla memoria
però; senza di essa nessuno avrebbe percezione del tempo.

la distanza fra due stazioni del treno
la puoi misurare in tempo.
Con i treni attuali lunghissima.
Alla velocità della luce un po' meno.

Post by Omega

Post by Massimo 456b
Se misuri la lunghezza di un tavolo
è il metro che la crea?

Non mi sembra un paragone pertinente. Il tavolo è quello che è, il metro è
solo una convenzione.

Eccome se lo è.

Post by Omega
Solo postulando che il tempo sia una dimensione geometrica potresti usare
questo paragone. Ma ripeto che il cronotopo non è da nessuna parte, se non
appunto nella memoria.

Perchè il tavolo dov'è?

Post by Omega
Saluti
Omega

ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b
ti ricordo che siamo in assenza di un tempo assoluto.
Le stelle sulla tua testa sono lì eppure non sono lì.

Già, ma semmai sono "prima", non dopo.
E poi non è perché la luce arriva in ritardo che adesso le stelle non ci
sono. Possono benissimo esserci, solo che non possiamo saperlo.

ti ricordo che è anche il contrario.

Cioè?

Post by Massimo 456b
Anche la luce del sole viaggia.
Se sei in mezzo a due lampadine
che si accendono hai una
impressione di sincronismo.
Anche se la questione è più
complessa perchè il siastema è in moto.

Non ho capito il tuo ragionamento. Resta il fatto che la percezione è nel
presente, e, se credi nel tempo, ciò che si vede non è contemporaneo alla
percezione, ma necessariamente precedente.
Nondimeno una contemporaneità esiste - ma non è percepibile.

Post by Massimo 456b

Post by Omega
È il mutamento a darci la percezione del tempo. Solo grazie alla memoria
però; senza di essa nessuno avrebbe percezione del tempo.

la distanza fra due stazioni del treno
la puoi misurare in tempo.
Con i treni attuali lunghissima.
Alla velocità della luce un po' meno.

Tutte queste misure implicano la memoria, quindi questa non è un'obiezione.

Post by Massimo 456b

Post by Omega
Solo postulando che il tempo sia una dimensione geometrica potresti usare
questo paragone. Ma ripeto che il cronotopo non è da nessuna parte, se
non appunto nella memoria.

Perchè il tavolo dov'è?

Sotto il piatto che sta sotto agli spaghetti. Non è di sicuro nel cronotopo.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Massimo 456b

Post by Omega

Post by Massimo 456b
ti ricordo che siamo in assenza di un tempo assoluto.
Le stelle sulla tua testa sono lì eppure non sono lì.

Già, ma semmai sono "prima", non dopo.
E poi non è perché la luce arriva in ritardo che adesso le stelle non ci
sono. Possono benissimo esserci, solo che non possiamo saperlo.

ti ricordo che è anche il contrario.

Cioè?

cioè anche la luce della nostra stella
arriva da qualche altra parte asincronicamente.

Post by Omega

Post by Massimo 456b
Anche la luce del sole viaggia.
Se sei in mezzo a due lampadine
che si accendono hai una
impressione di sincronismo.
Anche se la questione è più
complessa perchè il siastema è in moto.

Non ho capito il tuo ragionamento. Resta il fatto che la percezione è nel
presente, e, se credi nel tempo, ciò che si vede non è contemporaneo alla
percezione, ma necessariamente precedente.
Nondimeno una contemporaneità esiste - ma non è percepibile.

stavo introducendo il principio di sincronia.
Tra i due eventi c'è una distanza detta tensore metrico.
( http://it.wikipedia.org/wiki/Tensore_metrico )

Così abbiamo Einstein, le geometrie non euclidee e le teorie
di psicologia fisica di Jung.
Ma come metterle insieme?
E' una questione sempre aperta.

Post by Omega

Post by Massimo 456b

Post by Omega
È il mutamento a darci la percezione del tempo. Solo grazie alla memoria
però; senza di essa nessuno avrebbe percezione del tempo.

la distanza fra due stazioni del treno
la puoi misurare in tempo.
Con i treni attuali lunghissima.
Alla velocità della luce un po' meno.

Tutte queste misure implicano la memoria, quindi questa non è
un'obiezione.

ma le misure implicano anche un moto?
secondo me sì.
Secondo te no.... ma tutto dipende da
quanto tempo avremo per discuterne :-)

Post by Omega

Post by Massimo 456b

Post by Omega
Solo postulando che il tempo sia una dimensione geometrica potresti
usare questo paragone. Ma ripeto che il cronotopo non è da nessuna
parte, se non appunto nella memoria.

Perchè il tavolo dov'è?

Sotto il piatto che sta sotto agli spaghetti. Non è di sicuro nel cronotopo.

sì che lo è nella sua posizione spaziotemporale.

Post by Omega
Saluti
Omega

ciao
Massimo

[youarethetruthnoti]

Post by Omega

Post by Massimo 456b
Quindi secondo te è illogico
affermare che il tempo viene
prima dell'essere?

Come fa il tempo a essere se l'essere non è ancora?
Sarebbe come porre Dio nel tempo: chi avrebbe creato il tempo?

Beh, credo che sullo sfondo del (per alcuni)
problema ci stia la solita domanda: l'essere
e' causato?

Se l'essere e' causato allora il tempo e', se
l'essere non e' causato allora certamente il
tempo non e'.

Se quanto affermato e' verosimile si
potrebbe anche dire che il tempo e' la
differenza tra l'essere causato (compreso
il tempo) e l'essere non causato.
--
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.




questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it

[Oceano]

Post by Omega
Comunque il mio non è un ombrello ma un punto di vista ponderato dalla
logica e non dagli "ipse" come Landau o Fabri.

E' l'esperimento e non l'ipse dixit a far valere quei modelli.

Post by Omega
A proposito di quest'ultimo ho letto il suo "Dialogo", ma mi sembra la
recita di una lezione imparata, imparata bene ma imparata. Del resto le
premesse non sono altro che le teorie che vanno per la maggiore (o sono di
moda). Quindi io non ho dedotto dall'articolo *chi* è Fabri come fisico.
Come puoi dedurre un'dentità dalla recita di una lezione?

Elio così come tanti altri si rifà ad un sapere sperimentale che viene quindi
condiviso tra moltissimi ricercatori. Ed è quindi ovvio che si crei un
linguaggio tecnico piuttosto comune tale da non far distinguere tra i diversi
che lo usano.

Post by Omega
Se hai le stesse premesse di Landau e Fabri, è ovvio che il mio dire ti
appare "oscuro".

Il tuo dire mi appare oscuro perché è un dire che non comunica bene.

Post by Omega
Quei bravi signori danno per scontati lo spazio e il tempo come realtà
oggettive seppure relativer - seguendo la lezione corrente - mentre io metto

Qui il tuo dire comunica già meglio anche se sempre in modo insufficiente.

Post by Omega
in dubbio con forza questa cosa, quindi, a proposito di ombrello, non solo
non ne apro uno, ma lo tolgo agli altri, che, immersi nelle loro certezze,
non possono che trovare oscuro quello che dico, benché scritto in buon
italiano a sua volta.
Nella fattispecie (come dicono gli avvocati) la gravità non è una cosa
separata dagli enti, una specie di sovrastruttura o di bagaglio che ti
trascini o lanci verso qualcuno. No. Ho parlato precisamente di 'identità',
cioè l'ente (beninteso fisico) ***è fatto*** di gravità così come ***è fatto
di*** di tutti i campi che gli competono. Quando dico che ***è fatto di***
intendo dire che in assenza di tali proprietà non sarebbe quello che è. In
questo senso ho esteso l'antico principio d'identità.
Allora, se un ente ***è fatto di*** certe proprietà, al suo stesso apparire
(*) nel mondo le sue proprietà sono estese all'intero universo, con
l'"intensità" che compete ovviamente al tipo di relazione in gioco (es. la
distanza, come ho già detto, ma anche il tipo di ricettività degli altri
enti: enti lontanissimi ma sensibili possono interagire con esso [es. campi
elettromagnetici], mentre enti vicinissimi e scarsamente dotati di
sensibilità a quella proprietà [es. con proprietà isolanti] potrebbero anche
non interagire).

A che tu sappia questo genere di discorso è stato matematizzando da qualcuno?
In questo modo si potranno fare esperimenti, previsioni ecc.

Post by Omega
(*) un altro aspetto del mio sbarazzarmi degli ombrelli che tutti
indistintamente usano è la questione del presente, stante l'inesistenza del
tempo. Quindi non esiste un "apparire" tanto caro a Severino e all'amico
Marco con tanto di "apparire dell'apparire", ma esiste solo un *essere*, nel
presente, della realtà intera. Ed esiste solo il presente. Provino il
contrario Landau o Fabbri !

Se non c'è matematizzazione come si fa a fare l'esperimento?
E come si fa a contraddire nei fatti qualcosa?

Post by Omega
Noi la pensiamo in modo molto diverso, come evidente, anche se per certi
aspetti possiamo o dobbiamo arrivare alle stesse conclusioni - c'è la realtà
a condurre allo stesso posto, alla fine.

Ed ecco che l'esperimento aiuta a trovare la strada giusta.

Post by Omega
Io penso però, in aggiunta, che quelli che la pensano allo stesso modo non
hanno niente da dirsi.
Lapalissiano mi pare.

Quindi Einstein a se stesso non aveva più nulla
da dire?:)

Un sapere condiviso permette invece di continuare insieme
sulla strada della conoscenza.

ciao
Oceano

[Omega]

Post by Oceano

Post by Omega
Comunque il mio non è un ombrello ma un punto di vista ponderato dalla
logica e non dagli "ipse" come Landau o Fabri.

E' l'esperimento e non l'ipse dixit a far valere quei modelli.

No, sono le teorie a dare un senso agli esperimenti, e anche a progettarli,
non viceversa, almeno finché ci riescono, poi si ricorre a teoremi ad hoc,
tipo complementarità e consimili, cioè a giustificazioni per tappare i buchi
di senso (come i salti mortali per fare andare d'accordo la RG e la MQ).
E i modelli vengono dalle teorie, cioè da interpretazioni di questa natura.
Come si fa a non vedere l'arbitrarietà di questo procedimento?
Ti ricordo, per inciso, che Einstein ha formulato tutte le sue teorie senza
un solo esperimento. Magari si è fidato dell'esperimento di
Michelson-Morley, o della "prova" di Hafele-Keating. Peggio per lui se si è
fidato :-)

Post by Oceano
Elio così come tanti altri si rifà ad un sapere sperimentale che viene
quindi condiviso tra moltissimi ricercatori.

Che sia condiviso è ovvio. Che sia "sperimentale" dubito molto; vedi sopra,
ma anche il fatto che le teorie vanno e vengono come la pelle degli occhi.

Post by Oceano
Ed è quindi ovvio che si crei un
linguaggio tecnico piuttosto comune tale da non far distinguere tra i
diversi che lo usano.

Stai dicendo che sono teorie così consolidate che in sostanza sono
meccanizzabili?
Più certe dell'esistenza insomma.
Ecco, di fronte a queste certezze io istintivamente diffido, come dei "pace
e bene". Mi sa di sacristia.

Post by Oceano

Post by Omega
Se hai le stesse premesse di Landau e Fabri, è ovvio che il mio dire ti
appare "oscuro".

Il tuo dire mi appare oscuro perché è un dire che non comunica bene.

Il mio dire comunica quello che vuole comunicare, ma naturalmente non a chi
non vuol comunicare perché sta saldo sulla posizione delle certezze di cui
sopra.

Post by Oceano

Post by Omega
Quei bravi signori danno per scontati lo spazio e il tempo come realtà
oggettive seppure relative - seguendo la lezione corrente - mentre io
metto

Qui il tuo dire comunica già meglio anche se sempre in modo insufficiente.

Due cose io dico molto chiare per chi non si rifiuta di capire:
1. non esiste lo spazio ma esistono solo gli enti completi delle loro
interazioni: in assenza di enti, lo spazio è un non senso;
2. il tempo non esiste; la realtà è ed è solo presente.

Post by Oceano

Post by Omega
in dubbio con forza questa cosa, quindi, a proposito di ombrello, non solo
non ne apro uno, ma lo tolgo agli altri, che, immersi nelle loro certezze,
non possono che trovare oscuro quello che dico, benché scritto in buon
italiano a sua volta.
Nella fattispecie (come dicono gli avvocati) la gravità non è una cosa
separata dagli enti, una specie di sovrastruttura o di bagaglio che ti
trascini o lanci verso qualcuno. No. ...

A che tu sappia questo genere di discorso è stato matematizzando da qualcuno?
In questo modo si potranno fare esperimenti, previsioni ecc.

Se è basato sull'inesistenza del tempo, come puoi parlare di "previsioni"?
La coerenza è un prerequisito.
E come puoi sperimentare che il passato e il futuro non esistono nel
presente (cioè nella realtà), e quindi non esistono?
E come puoi matematizzarlo? Come si matematizza l'ovvio?
E come puoi matematizzare o sperimentare che l'ente è integralmente
(indivisibilmente) le sue proprietà e niente altro?
Tu prova a separare un corpo dalla sua gravità (magari staccandone i
gravitoni), o considera anche solo se ha senso pensarlo.

Ciò che è ovvio non si può matematizzare, se non dicendo che A = A. Che
non serve a niente.
La realtà non è la realtà solo perché qualche cireneo sa fare il disegnino e
inventare qualche test.
I test, ho già detto, vanno inerpretati, e servono perciò delle teorie. E le
teorie vogliono assiomi, postulati, cose cioè che non possono essere
provate - tipo l'esistenza dello spazio e del tempo.
Il fatto che una certa comunità condivida un punto di vista così ... liceale
non fa testo, almeno per me.
Solo nella tecnologia si può fare un serio discorso di matematizzazione,
sperimentazione ecc. Lì ha pienamente senso, e il metodo è commisurato al
fine.

Un inciso: fra i punti che conseguono agli 1 e 2 di cui sopra (e
all'integrità/unità dell'essere) c'è che non esiste relatività ma esiste
relazione, e la relazione non è generalizzabile in regole che al più possono
valere localmente, funzione delle particolari interazioni in atto. Perciò
credo che le leggi fisiche non siano universali, ma locali
Einstein dice che il suo punto di vista è il solo psicologicamente
ragionevole. Vero, ma proprio solo psicologicamente.
Io dubito invece fortemente che la realtà sia tale da piegarsi alla
psicologia umana.

Post by Oceano

Post by Omega
(*) ... esiste solo un *essere*, nel
presente, della realtà intera. Ed esiste solo il presente. Provino il
contrario Landau o Fabri !

Se non c'è matematizzazione come si fa a fare l'esperimento?
E come si fa a contraddire nei fatti qualcosa?

Secondo te l'essere è matematizzabile?
La fisica, che pretende di occuparsi di ciò che *è*, come lo definisce?
Come "matematizza" l'essere?
Io ho l'impressione, ma non solo l'impressione, che l'appello alla
matematizzazione sia un salvagente di fronte alla logica, come uno che fa un
lungo discorso allo sportello della banca mentre non ha un soldo sul conto.
E quale esperimento si può fare per dimostrare che l'essere è e il non
essere non è?
E come si matematizza il fatto che il passato non esiste, se non nella
memoria? E che quindi il tempo non esiste?
Scrivimi tu, che sei bravo, l'equazione dell'inesistenza del tempo. (Ti
faccio notare il paradosso del procedimento: il tempo va definito prima di
dimostrare che non esiste, e la matematica, che manca decisamente di senso
dell'umorismo, non ride dei paradossi ma magari viene seriosamente a
parlarci di indecidibilità.)

Post by Oceano

Post by Omega
Noi la pensiamo in modo molto diverso, come evidente, anche se per certi
aspetti possiamo o dobbiamo arrivare alle stesse conclusioni - c'è la
realtà a condurre allo stesso posto, alla fine.

Ed ecco che l'esperimento aiuta a trovare la strada giusta.

Quando mai, se lo interpreteremmo in modi del tutto diversi data la
diversità delle teorie di riferimento? Tu ci metti di sicuro il prezzemolo
del tempo e magari la salsa dello spazio oggettivo (indipendente dagli
enti); io sicuramente no. Mi piace una cucina più spartana.

Post by Oceano

Post by Omega
Io penso però, in aggiunta, che quelli che la pensano allo stesso modo non
hanno niente da dirsi.
Lapalissiano mi pare.

Quindi Einstein a se stesso non aveva più nulla
da dire?:)

O cielo! Erano in due? Questo non lo sapevo.
Vedi che si impara sempre qualcosa?
C'erano due Einstein e mica ce l'hanno detto!
O si trattava di sindrome bipolare?
Me la conti bella! :§-)

Post by Oceano
Un sapere condiviso permette invece di continuare insieme
sulla strada della conoscenza.

Un sapere condiviso consente solo di stare in silenzio (se non si litiga del
tipo "lo ho detto prima io, quindi il Nobel spetta a me").
Non amo le visioni confessionali della conoscenza, anche se la chiesa della
circostanza si chiama comunità scientifica.

Saluti
Omega

[Oceano]

Post by Omega
Secondo te l'essere è matematizzabile?
La fisica, che pretende di occuparsi di ciò che *è*, come lo definisce?
Come "matematizza" l'essere?

Già Aristotele come sai si riferiva all'essere in diversi modi.
Per es. il nostro universo lo possiamo pensare come una totalità
e quindi come un unico, un uno, ma anche come un insieme di enti i quali
enti partecipano di questo essere totale. Qui poi mi viene in mente i paradossi
della teoria degli insiemi, Russell che scrive a Frege ecc ecc.

Post by Omega
Io ho l'impressione, ma non solo l'impressione, che l'appello alla
matematizzazione sia un salvagente di fronte alla logica, come uno che fa un
lungo discorso allo sportello della banca mentre non ha un soldo sul conto.
E quale esperimento si può fare per dimostrare che l'essere è e il non
essere non è?

Il problema a mio parere è andare a definire di volta in volta di quale essere
si sta parlando. Spesso noi facciamo confusione tra la sostanza e l'essere. Per
es io posso pensare ad un cane ma l'essere di quel cane è anche la sua
sostanza, cioè la materia di cui è fatto? E se quella materia si decompone per
dar vita ad altro, allora quella sostanza rappresenta ancora un cane o altro?

Quindi la sostanza che muta forma può partecipare dell'essere di diversi
animali.

Post by Omega
E come si matematizza il fatto che il passato non esiste, se non nella
memoria? E che quindi il tempo non esiste?

E ti sembra poco il fatto che il passato esista nella memoria?
Questo fatto ci da la possibilità di dare una esistenza permanente al passato
in quanto tale. Cioè non un preciso passato ma al passato, cioè all'idea di
passato.

Post by Omega
Scrivimi tu, che sei bravo, l'equazione dell'inesistenza del tempo. (Ti
faccio notare il paradosso del procedimento: il tempo va definito prima di
dimostrare che non esiste, e la matematica, che manca decisamente di senso
dell'umorismo, non ride dei paradossi ma magari viene seriosamente a
parlarci di indecidibilità.)

Non ho capito se la pensi come Einstein sul tempo. La pensi come Einstein?

Post by Omega

Post by Oceano
Ed ecco che l'esperimento aiuta a trovare la strada giusta.

Quando mai, se lo interpreteremmo in modi del tutto diversi data la
diversità delle teorie di riferimento? Tu ci metti di sicuro il prezzemolo
del tempo e magari la salsa dello spazio oggettivo (indipendente dagli
enti); io sicuramente no. Mi piace una cucina più spartana.

La fisica moderna è molto più vicina a queste tematiche di quanto si possa
immaginare. Quella matematizzazione spinta ha condotto i fisici a doversi
confrontare con l'universo dell'infinitamente piccolo dove addirittura il
discorso ha voluto fondare una logica diversa e cioè una logica quantistica.
Il discorso epistemologico che stai facendo in questo post trova quindi ampio
ascolto all'interno della comunità scientifica attuale.

Non è più come ai tempi del Positivismo ottocentesco quindi. E non c'è bisogno
di creare né scientismi ne antiscientismi. Il tuo apparente antiscientismo
viene quindi inglobato all'interno della scienza moderna e cioè quella che
inizia con Maxwell, Einstein e la meccanica quantistica a seguire. Già Ernst
Mach e Poincaré si dedicarono a questi temi. E' a mio parere fondamentale
studiare l'opera di quel fisico e direi filosofo che era Mach.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mach

http://books.google.it/books?
id=BZ7caCF7V_4C&printsec=frontcover&dq=ernst+mach&hl=it&sa=X&ei=TSoBUJGyLcbN4QT_
x-WdCA&ved=0CFAQ6AEwBA#v=onepage&q=ernst%20mach&f=false

Come avrai modo di vedere io e te non siamo certo i primi in questo ambito e
direi che siamo stati preceduti da tanti altri. Mach quindi mi sembra un ottimo
interlocutore a riguardo.

Provando ora a sintetizzare questo nostro sapere attuale ecco che noi ci
troviamo nella delicata posizione di chi deve indagare sulla natura sia del
mondo cosiddetto oggettivo che il mondo soggettivo. Il mondo soggettivo è
quello del pensiero umano. quel mondo che creiamo con la nostra mente, la
nostra coscienza e quindi la nostra immaginazione. Tuttavia questo mondo
mentale è in stretta connessione con il mondo oggettivo, spesso chiamato reale
in contrapposizione a quello mentale.

Questi due mondi vengono a contatto tramite gli organi di senso come sai e però
al tempo stesso questi organi di senso sono già essi fatti in un certo modo:
vedasi il DNA.

Il "modo" in cui questi organi di senso sono fatti costituisce una sorta di
interazione originaria del soggetto con l'oggetto.

Cioè se è a questo livello che soggetto ed oggetto interagiscono per la prima
ed originaria volta ecco che il "modo" in cui è progettato l'organo di senso
darà a questo la possibilità di fare un po' come quelli occhiali colorati di
cui si parla a proposito di Kant.

Se indosso occhiali color verde vedo il mondo verde, se indosso color rosso
vedo il mondo in rosso. Ma qual è il vero colore del mondo? E qui c'è la
sintesi del grande Kant che, come tu mi insegni, prosegue l'opera di
quell'altro grande che fu certamente Cartesio.

Ma questi occhiali, ecco, gli occhiali, se io da sempre insieme a te e a tutti
gli altri indossiamo questi occhiali grigi, il mondo lo vediamo da sempre e per
sempre in grigio. Ma di quanti colori si possono fare questi occhiali?

GLi organi di senso in quanti modi diversi si potevano fare?

La materia la possiamo toccare, la possiamo annusare, la possiamo gustare con
la lingua, la possiamo vedere ed udire. E poi? Manca la ennesima proprietà
della materia o piuttosto l'organo di senso capace di rilevare quella ennesima
proprità?

Quindi eccoci ai cosiddetti "modi" dell'esistenza, da intendere non come
esistenza in se stessa ma come esistenza per altri. Qui mi viene in mente Hegel
della Fenomenologia dello Spirito.

Il discorso anche in Hegel si sviluppa tra soggetto ed oggetto, come tra
trasmittente e ricevente: teoria della informazione.

Ma questi modi non sono solo sensoriali ma qualcosa di ulteriore. Non si tratta
cioè di immaginare sensazioni che non abbiamo quanto un pensiero che ci è
vietato del tutto.

Il nostro pensiero è anche figlio di questi sensi e la nostra stessa logica la
prendiamo anche dal mondo oggettivo, il mondo esterno a noi. Ma questo mondo
viene percepito dall'organo di senso e da questi fluirà nel cervello che
elabora il pensiero.

Se allora cambio organo di senso potrò avere un pensiero più ricco?

E se questi organi di senso vengono a creare un soggetto diverso nel suo DNA e
mai visto, ecco un soggetto del genere può trascendere l'attuale soggetto del
nostro discorso?

Ed è qui che si fa largo la trascendenza intesa come il totalmente altro che
neppure si potrà mai immaginare. E' una pura possibilità della quale tener
conto e non altro che questo.

In questo senso allora possiamo dire che la nostra logica, la nostra fisica, la
nostra matefisica, il nostro stesso pensiero è condizionato, è diciamo un
accidente, una proprietà di questa materia di questo attuale universo.

La domanda che pone tra essere e non essere intende l'essere come tutto questo
universo o come qualcosa che può andare oltre questo universo?


Se al posto di questo attuale universo vi fosse un ente che neppure percepiamo
questo avrà l'essere, cioè sarà in qualche modo da determinare esistente.

Se al posto di questo universo immagino un puro ed assoluto nulla allora sarà
dato l'essere al nulla.

Ovvero per noi soggetto sarà il nulla ad apparire. Come a dire che il mondo
oggettivo sarà rappresentato da un puro nulla che si contrappone al soggetto.

Soggetto ed oggetto sono però un dualismo che potrebbe ingannarci e la logica
che da tale dualismo discende si fa perfino gnoseologia ingannatrice. E allora
dobbiamo ragionare in termini olistici, come di un tutto unico, ma questo però
è l'approccio orientale al sapere dal quale non mi sembra che Platone abbia
preso molto ed ecco quindi un ulteriore condizionamento che è questa volta non
del DNA ma culturale, antropologico come si suol dire.

Ma per nostra fortuna, non ci limitiamo ad una indagine usando solo i sensi ed
il nostro attuale pensiero ma andiamo alla ricerca di altri pensieri presso
altre culture e così il nostro modo di percepire questo universo si amplia di
molto.

Questo sopra, e concludo, è un ragionamento che trova spazio all'interno della
Scienza Cognitiva(cognitive science) che è una multidisciplina capace di tirare
dentro più cose di quello che tira la fisica.

Penso che un nostro valido interlocutore possa essere Massimo...Massimo
Piattelli Palmarini:)

http://dingo.sbs.arizona.edu/~massimo/

http://www.einaudi.it/libri/libro/massimo-piattelli-palmarini/le-scienze-
cognitive-classiche-un-panorama/978880616454

Come puoi vedere siamo ben oltre Einstein, Elio Fabri e la fisica
moderna. Ma ATTENZIONE, questo andare oltre implica inglobare quelle
conoscenze e non stare lì a buttare il bambino con quel poco di acqua sporca.

Se ancora oggi noi siamo qui ad inglobare Platone ed Aristotele ed anche una
sapienza mistico-orientale questo è grazie alla serenità della analisi e non
alla furia di colui che vuole imporre e da subito il suo personale sapere
scacciando i precedenti.(1)

Ciao
Oceano

(1)ogni riferimento a persone e altri è puramente casuale: vedetevi la coda di
paglia eventuale:)

[Omega]

Post by Oceano

...

Non ho capito se la pensi come Einstein sul tempo. La pensi come Einstein?

No

[Massimo 456b]

"Oceano"

Post by Oceano
Non ho capito se la pensi come Einstein sul tempo. La pensi come Einstein?

Lui la pensa così:

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/PARMENIDE_%20SULLA%20NATURA.htm

e attenzione che non
c'è scienziato che smentisca
autorevolmente la
definizione di essere
di Parmenide, oerchè
è una definizione ontologica
e (per me) metafisica.
E', e non è possibile che non sia…
non è, ed è necessario che non sia.
Se l'essere è allora
è unico immutabile
e senza tempo
perchè tutto il resto
è non essere.
La smentita arriva
da un altro filosofo,
da Platone, ma Maurizio
non la ritiene velida,
perchè non basata sulla logica,
ma puramente dialogica,
se non sofistica.
Lo stato puro e atemporale parmenideo
non è di questo mondo
dove le idee sulla medesima
cosa si mescolano, mutano,
divengono sulla scia di quanto
affermato da Eraclito
ma di un mondo a parte
(iperuranio).
Se v = s / t per i parmenidei
v = s / nulla e nulla non è pensabile
la velocità è impossibile
e lo spazio è un'immobile rotonda sfera.


ciao
Massimo

[Omega]

Post by Massimo 456b
"Oceano"

Post by Oceano
Non ho capito se la pensi come Einstein sul tempo. La pensi come Einstein?

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/PARMENIDE_%20SULLA%20NATURA.htm

La terza via di Reale è solo ... la terza via di Reale. Un altro fan degli
ateniesi con le loro relatività, come Diego Fusaro con i suoi marxismi da
liceale.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

"Oceano"

Massimo 456b
Tuttavia, e concludo, si continua a fare confusione. Spero quindi che vorrai
darmi un fondamentale aiuto ogni volta che qualche nostro amico inciamperà in
questo equivoco...semplicemente per chiarirgli come stanno le cose poi
ovviamente si farà la sua opinione.

Non ce n'è bisogno.
Perchè ognuno sa delle
cose ma nessuno sa
come stanno le cose.
E con-vincere prevede una lotta.
Cosa dalla quale mi astengo.
Ognuno ha le proprie con-vinzioni.
Comunque complimenti per l'esposizione.
Io sono un poeta ;-)
E tu usi un ottimo italiano.

Ciao
Oceano

ciao
Massimo

[Oceano]

Post by Massimo 456b
Non ce n'è bisogno.
Perchè ognuno sa delle
cose ma nessuno sa
come stanno le cose.
E con-vincere prevede una lotta.
Cosa dalla quale mi astengo.
Ognuno ha le proprie con-vinzioni.
Comunque complimenti per l'esposizione.
Io sono un poeta ;-)
E tu usi un ottimo italiano.

Grazie signor poeta, sei davvero molto gentile:)
E' vero che convincere qualcuno richiede molto impegno
e a volte persino una sorta di lotta contro le forti resistenze
che ognuno di noi cerca di opporre al nuovo che avanza.

Però c'è anche il caso in cui ci viene richiesta la nostra opinione
in merito, ed ecco che senza avere alcuna intenzione di cambiare il pensiero
altrui finiremo col provocargli qualche dubbio.

Ed era in questo senso, durante un sereno, amichevole e cordiale dialogo che
intendevo richiedere la tua fondamentale opinione che hai già
dato:)

ciao
Oceano

[Omega]

Post by Oceano

Post by Omega
Non l'ho detto io, ma tu. La transizione di server deve ancora iniziare, e
il mio era solo un preavviso.
Quindi non fare simili giochetti, che non siamo alla scuola materna.

Temo che ci sia un grosso equivoco in corso!
Io uso diversi computer da diversi luoghi della città dove vivo e quindi uso i
newsreader di google o di mynewsgate e altri che mi capitano sul web.

Non c'entra niente quello che hai appena detto.
I gruppi moderati, sempre situati su server dedicati, ricevono i messaggi da
ovunque (purché non con codifiche strane), li smistano ai moderatori che li
rispediscono al server che li pubblica se approvati.
Se non ami i gruppi moderati (per alcuni è una questione ipocritamente
"democratica"), nessuno ti trattiene qui.
E se continui con il tono di questo post, qui non ci entrerai più.

Post by Oceano

Post by Omega

Post by Oceano
Prova a vedere su it.scienza.matematica dove ho riportato per intero la tua
penultima risposta a quanto stavamo dicendo venerdì e dove ti spiego come
stanno le cose.

Cos'è? Cerchi appoggio spirituale nei compagni di scuola?

Visto che su quest ng moderato si perdono i messaggi ho pensato bene
di inviarne un secondo al ng di matematica perché quell'argomento è matematica.

Questa è una pura sciocchezza, oppure menti sapendo di mentire. Qui non si
perdono affatto i messaggi!
1. come dicevo sopra il robot del server non fa passare messaggi non ammessi
come codifica (es. in word o in html o peggio quando il postatore copia e
incolla citazioni dalla rete, scritte con chissà quali codifiche)
2. l'annuncio che il server di Computerville va in pensione descrive un
evento che succede dopo 8 anni di onorato servizio per icfm; inoltre la
transizione, ripeto (ripeto! ripeto!) non è ancora in corso, quindi ammesso
e non concesso che possano esserci disguidi, ora non ce ne sono affatto.
Perciò la tua affermazione è del tutto scorretta.

Post by Oceano
Cioè it scienza matematica non è moderato ed ecco che ho inviato lì per avere
la sicurezza matematica che questa volta il mio post fosse pubblicato e non
andasse perso visto che tu stesso hai avvisato che potevano ancora perdersi
post.

Io non ho affatto detto questo. Stai semplicemente mentendo.
Ti ho già raccomandato la correttezza nelle comunicazioni.

Post by Oceano

Post by Omega
Ho già detto che se uno ha appreso davvero qualcosa non ha bisogno di
stampelle, e neppure di rifugiarsi altrove.

Siamo sempre su usenet se non sbaglio. Dove mi starei rifugiando scusa?

Moderati e non moderati sono situazioni diverse. I non moderati, in
maggioranza, sono degenerati in beghe e polemiche degne delle peggiori chat.
E non mi trascinerai di nuovo in quelle bolge. Forse scienza matematica è
rimasto a posto, ma ne dubito: i gruppi non moderati li ho visti precipitare
a uno a uno o trasformarsi in moderati per evitare il caos e quindi la
totale inutilità del gruppo. Secondo me il gruppo di matematica, per avere
un minimo di affidabilità, dovrebbe proprio venir moderato (e anche quello
di fisica, dove perlopiù si risolvono i compitini degli studenti delle
superiori).

Post by Oceano
Per giunta è già intervenuto pure Massimo.

Che c'entra mo' Massimo, che in questo momento è moderato dal biberon della
sua neonata? :-))

Post by Oceano
Io sono qui a tua completa
disposizione.

E dov'è allora la risposta che mi dovevi? In America?

Post by Oceano
E' ovvio che se io invio i messaggi e questi vanno persi ecco che
mi darà SEMPRE da fare affinché siano in ogni caso visibili su usenet.

1. non è escluso che il tuo messaggio sia andato perso per tua colpa, e non
per colpa del robot; vedi sopra la questione delle codifiche, e poi con
questo caldo può capitare a tutti di sbagliare indirizzo; c'è chi sbaglia
indirizzo e manda alla morosa i messaggi destinati alla moglie o viceversa;
2. un cigno nero (ammesso e non concesso ci sia mai stato) non dice che
tutti i cigni sono neri. Si capisce la metafora, o devo spiegarla con un
disegnino?

Post by Oceano

Post by Omega
E poi lasciati dire che citare altrove senza il permesso dell'interessato è
gesto estremamente scorretto;

E perché sarebbe scorretto? Puoi dimostrare che trattasi di un gesto scorretto?

Si dimostra da sé. Questo non è un giornale gratuito che si può dimenticare
in metropolitana, ma un luogo di discussione fra persona e persona o un
gruppo di persone che conoscono le regole della buona educazione. Metti che
uno assista a una conferenza, prenda una qualunque frase del conferenziere e
vada a citarla in una sala cinematografica, magari a luci rosse, oppure a
una stazione di metropolitana. Per di più qui si tratta di un interlocutore
e non di una conferenza al pubblico. Stupisce perciò che tu non ti renda
conto della scorrettezza. Nota che nei gruppi moderati, proprio per queste
ragioni vengono respinti i messaggi con il crosspost, ossia con più di un
indirizzo - e forse è questo l'errore che hai commesso e che ti ha fatto
perdere il messaggio.
Se entri in un gruppo moderato devi rispettarne le regole. È per la mancanza
di rispetto delle regole che i gruppi non moderati degenerano (ma anche
l'intero paese).

Post by Oceano
Tu confondi secondo me il fatto che PER TE questo è gesto scorretto mentre per
la MIA morale il mio gesto è correttissimo. Scusa ma dove sta scritto che devo
usare la TUA morale e non la mia?

Non la morale ma la buona educazione. Non è così complicato o filosofico o
confessionale.

Post by Oceano
Perché dovrei io uniformarmi al tua morale?

E perché la fai così lunga continuando ad alzare il tono invece di ammettere
di avere commesso una scorrettezza?

Post by Oceano
la tua morale ti fa dire che i post si perdono che è normale che si perdono e
che ancora si verificheranno perdite. A me questa morale non piace ed ecco che
ho inviato altrove.

La tua morale, nella frase qui sopra, è che stai mentendo sapendo di
mentire. Bella morale, complimenti.

Post by Oceano
Non sopporto che le cose vadano perse insomma. La mia morale mi obbliga a non
perdere nulla ed ecco che ho agito di conseguenza. La tua morale invece a
quanto pare se ne infischia di cose che vanno perse perché evidentemente non da
alcun valore al PENSIERO del proprio interlocutore.

Ma non dire sciocchezze così grossolane, per favore, e non venire a parlare
di morale, in un gruppo di filosofia, su questioni di buona educazione (e di
organizzazione mentale: io non cancello un mio post finché non lo vedo
pubblicato, perché so che le macchine non sono infallibili, e poi perché mi
dà modo di riflettere ulteriormente su ciò che ho scritto. Questa non è una
chat.)

Post by Oceano
Hai detto TU candidamente che i post possono andare persi e pazienza, basta
reinviarli.

Io sono candido, è vero, ma anche diretto quando qualcuno travisa una mia
informazione come fai tu: gli dico che si sta comportando scorrettamente,
senza tirare in ballo la morale, l'etica e magari il Papa o il Corano.

Post by Oceano
E perché dovrei stare qui a perdere tempo ad archiviare e reinviare? Se il tuo
ng non funziona CAMBIA e segui la MIA impostazione!

Vedi che menti ancora? Qualunque client di posta ha una cartella dei post
inviati. Non entri in google se non hai le credenziali, e se le hai, hai
anche la casella della posta inviata. Quindi non cercare scuse infantili.

Nota anche una cosa: su usenet le maiuscole significano GRIDARE. Perciò è
scorretto.
Chiederò alla moderazione di respingere i post che contengono maiuscole
giustificate solo da animosità.

Post by Oceano
Ho pubblicato la intera chiacchierata e lì è frequentato da gente che capisce e
non c'è bisogno di andare a spiegare qualche premesse che è insita nel
nostro "dialogo".

La premessa era una e chiara: non si misura l'energia elettrica con un
contatore dell'acqua.
Non si misura una geometria sferica con un goniometro euclideo. Questa la
leggerezza di Penrose, e non solo sua: è diffusissima. Un errore logico,
prima che un errore matematico.
E non sono affatto d'accordo che gente estranea alla discussione e al nostro
contesto debba capire da sé che non si misura la pressione con il metro.

Post by Oceano
Quindi di cosa ti stai lamentando esattamente? E poi, hai una controprova, puoi
cioè dimostrare che quel posto è NON capibile? Perché non fai una indagine a
campione ed inviti tutti a leggerlo e così decidiamo insieme?

Qui sei proprio fuori dal pentagramma :-))
Ma perché mai dovrei rendere nazionale o europea o mondiale una discussione
fra due ***persone***?
Ognuna di quelle due persone deve avere argomenti necessari e sufficienti,
cioè competenza, per discutere da sola senza chiedere all'ONU una votazione
universale per stabilire chi ha ragione.
Io cammino con le mie gambe, e preferisco discutere con altri che camminano
con le loro gambe.

Post by Oceano

Post by Omega
Ricordati una cosa: l'apprendimento, quello autentico, vuole la massima
onestà intellettuale.

A cominciare dal RISPETTO che si deve al proprio interlocutore che tu strapazzi
puntualmente saltando di palo in frasca e scambi la umana cortesia per
debolezza argomentativa.

Questa tua è una sequenza di insulti con tanto di grido in maiuscola, a
dimostrazione della tua correttezza.
Se salto di palo in frasca, mi andrebbe segnalato puntualmente. In genere è
solo perché l'interlocutore non è abbastanza attento (e dico solo 'attento')
che crede si tratti di salti.

Post by Oceano
Non ho tempo da perdere per stare dietro ai tuoi
capricci dialettici, io vado al sodo, mi confronto con le dimostrazioni serie e
non con le tue chiacchiere velleitarie.

Questo tuo post dimostra esattamente il contrario.
Intanto non hai ancora risposto alla mia interpretazione del famoso teorema
di Gauss.
Se mi rispondi a Palermo mentre io sono a Milano, ovviamente io non posso
saperlo, e non andrò di sicuro a Palermo per leggere la tua risposta.

Post by Oceano

Post by Omega
Ma anche la comunicazione vuole la massima onestà intellettuale, persino su
usenet.

Secondo me a te ci vorrebbe una chiacchirata dal VIVO, faccia a faccia, così si
legge anche il body language e si capisce le tue vere intenzioni e cioè se vuoi
CONDIVIDERE qualcosa o vuoi semplicemente aggredire il tuo prossimo.

Dichiarazione indebitamente aggressiva, tanto che gli altri moderatori
volevano cassare questa tua mail.
Io ho chiesto invece che la pubblicassero per darti una risposta puntuale.

Post by Oceano
Fossi in te mi darei una bella regolata, una bella calmata e se cio non fosse
possibile me ne andrei da qualche buon psicologo!

Se è un suggerimento per te stesso, non posso che concordare.
E comunque il tuo è uno dei peggiori insulti che si possano immaginare,
giusto per parlare della tua morale. Un "oceano" di morale.

Post by Oceano
Qui le cose come vedi si risolvono bene in ogni caso ed ognuno dice il suo
punto di vista, dal vivo con un body language aggressivo ti assicuro che con
diverse persone avresti continui scontri e molti potrebbero addirittura cadere
nella tua trappola ed alzare inutilmente i toni.

Questo è proprio ciò che stai facendo tu. Davvero sopra le righe.
Calmati un po' e prova a rientrare in topic, se ci riesci.

Post by Oceano
D'altra parte, e concludo con una nota biologica, tante guerre sono servite
anche affinché si selezionasse il DNA più aggressivo ancora oggi nei diversi
fenotipi, e tu, ripeto, hai scambiato usenet come una arena della Roma
imperiale.

Pensane una ancora peggiore, prima lo psicologo poi il DNA. Ti esprimi
davvero oltre ogni decenza.

Post by Oceano
ciao
Oceano
p.s. un giorno mi ringrazierai per questa lavata di testa sicuramente energica
ma ARGOMENTATA: bada ai contenuti e lascia perdere il tono e vedi che ho
ragione io:)

E piena di grida senza senso.
Un altro moderatore mi ha suggerito di diffidare di chi usa come signature
cose come "pace e bene".
Ti suggerisco la lettura del Tartufo di Molière. Ma anche il Discorso sul
Metodo di Cartesio, che parla diffusamente di buon senso proprio nelle prime
pagine.

Saluti
Omega

[Massimo 456b]

Post by Omega

Post by Oceano
Per giunta è già intervenuto pure Massimo.

Che c'entra mo' Massimo, che in questo momento è moderato dal biberon
della sua neonata? :-))

In effetti mi chiedevo con
quale goniometro misurare
l'inclinazione esatta....
E poi se lo proietti su una
sfera o su un cilindro
il goniometro diventa
ellittico....
Insomma, va da mamma
e prendi la tetta che è meglio :-)

ciao
Massimo