[logica indiana] Contropervasione, chi era costei?

[pcf ansiagorod]

L'ode(*) a voi supremo NG

Ho qualche difficoltà con questo, a pagg 19-20 - anche se
suppongo che a meno di avere la logica di Dharmakirti sul palmo
della mano, a eventuali volonterosi toccherà leggerlo tutto:

https://kadampa-center.org/sites/default/files/SYLLOGISMS.pdf

Nel rinnovare tutto il mio pentimento per aver sottovalutato la
filosofia in passato, io vi invoco. Dopo questa capatatio
benevolentiae che sicuramente mi procurerà fiumi di risposte
utili :D ecco, non capisco bene la contropervasione. Potrei
parafrasare la famosa asserzione sul tempo: se sto leggendo il
testo capisco, ma se su due piedi per strada mi si chiedesse di
costruire un esempio non saprei farlo. Alio modo: non ho capito
un ciufolo, sto imparando.

Restando nell'ambito della formulazione indiana che se a voi
sconosciuta riuscirete a desumere in un batter d'occhio, è
possibile costruire un sillogismo 'more indico' in cui sia
presente la pervasione ma non la contropervasione? Da quello
che ho capito se c'è la pervasione automaticamente c'è la
contropervasione e da qualche parte ho un articolo accademico
che cercherò e posterò, in cui è spiegato perché pur
coincidendo sempre, vanno comunque distinte per ragioni
epistemologiche.

Non chiedetemi cosa siano pervasione e contropervasione, lo sto
apprendendo in questi giorni. Anzi, conto molto sull'esempio
che forse uscirà fuori per impararlo per via diciamo così
contrastiva.

Grazie mille per qualsiasi aiuto

A.


(*) Non faccio mai nemmeno un'errore di ortografia, eh!

[Marco V.]

Post by pcf ansiagorod
L'ode(*) a voi supremo NG
Ho qualche difficoltà con questo, a pagg 19-20 - anche se
suppongo che a meno di avere la logica di Dharmakirti sul palmo
https://kadampa-center.org/sites/default/files/SYLLOGISMS.pdf
Nel rinnovare tutto il mio pentimento per aver sottovalutato la
filosofia in passato, io vi invoco. Dopo questa capatatio
benevolentiae che sicuramente mi procurerà fiumi di risposte
utili :D ecco, non capisco bene la contropervasione. Potrei
L'ode(*) a voi supremo NG
Ho qualche difficoltà con questo, a pagg 19-20 - anche se
suppongo che a meno di avere la logica di Dharmakirti sul palmo
https://kadampa-center.org/sites/default/files/SYLLOGISMS.pdf
Nel rinnovare tutto il mio pentimento per aver sottovalutato la
filosofia in passato, io vi invoco. Dopo questa capatatio
benevolentiae che sicuramente mi procurerà fiumi di risposte
utili :D ecco, non capisco bene la contropervasione. Potrei
parafrasare la famosa asserzione sul tempo: se sto leggendo il
testo capisco, ma se su due piedi per strada mi si chiedesse di
costruire un esempio non saprei farlo. Alio modo: non ho capito
un ciufolo, sto imparando.
Restando nell'ambito della formulazione indiana che se a voi
sconosciuta riuscirete a desumere in un batter d'occhio, è
possibile costruire un sillogismo 'more indico' in cui sia
presente la pervasione ma non la contropervasione? Da quello
che ho capito se c'è la pervasione automaticamente c'è la
contropervasione e da qualche parte ho un articolo accademico
che cercherò e posterò, in cui è spiegato perché pur
coincidendo sempre, vanno comunque distinte per ragioni
epistemologiche.
Non chiedetemi cosa siano pervasione e contropervasione, lo sto
apprendendo in questi giorni. Anzi, conto molto sull'esempio
che forse uscirà fuori per impararlo per via diciamo così
contrastiva.
Grazie mille per qualsiasi aiuto
A.
(*) Non faccio mai nemmeno un'errore di ortografia, eh!

Il condizionale "se A è B allora A è C" (p.e. "se oggi è un giorno feriale allora oggi è venerdì", che ovviamente è falsa) ti fa passare da "A è B", in cui affermi B di A a "A è C", in cui affermi C di A. La sua contrapposta è "se A non è C allora A non è B" ("se oggi non è un giorno feriale allora non è venerdì): se il condizionale è vero, è vera anche la contrapposta, e viceversa (sono logicamente equivalenti).
"counter pervasion" è appunto il passare dalla negazione del conseguente ("oggi non è venerdì") a quella dell'antecendente ("oggi non è un giorno feriale"). Con B è "pervaso" da C si intende che ogni cosa che è B (es. un giorno feriale) è anche C (es. venerdì). Con la "forward pervasion" vai in avanti (da "A è B" a "A è C"), mentre con quella "counter" (contrapposta) vai all'indietro (da "A non è C" a "A non è B").

E' semplice. E' la terminologia occidentale del buddhismo ad aver complicato le cose. Per noi occidentali:-). Ma qualche problema ce lo hai anche con il greco della logica di Aristotele, che non dice "A è B" ma, per esempio, "B si predica di A".

[pcf ansiagorod]

Post by Marco V.
Il condizionale "se A è B allora A è C" (p.e. "se oggi è un
giorno feriale allora oggi è venerdì", che ovviamente è
falsa) ti fa passare da "A è B", in cui affermi B di A a "A è
C", in cui affermi C di A. La sua contrapposta è "se A non è
C allora A non è B" ("se oggi non è un giorno feriale allora
non è venerdì): se il condizionale è vero, è vera anche la
contrapposta, e viceversa (sono logicamente equivalenti).
"counter pervasion" è appunto il passare dalla negazione del
conseguente ("oggi non è venerdì") a quella dell'antecendente
("oggi non è un giorno feriale"). Con B è "pervaso" da C si
intende che ogni cosa che è B (es. un giorno feriale) è anche
C (es. venerdì). Con la "forward pervasion" vai in avanti (da
"A è B" a "A è C"), mentre con quella "counter"
(contrapposta) vai all'indietro (da "A non è C" a "A non è
B").
E' semplice. E' la terminologia occidentale del buddhismo ad
aver complicato le cose. Per noi occidentali:-). Ma qualche
problema ce lo hai anche con il greco della logica di
Aristotele, che non dice "A è B" ma, per esempio, "B si
predica di A".

Fantastico, adesso sembra più che banale; ti ringrazio tanto.

Sulla terminologia forse si potrebbe dire che è solo diversa ma
è quella indiana. Io ho conosciuto questo soggetto dai trattati
tibetani che sapevo essere fedeli a quelli indiani di Dignaga &
Co. Ma quando ho visto che la corrispondenza dei termini
indiani e tibetani è perfetta mi sono in effetti sorpreso. Ci
si aspetta sempre un minimo di scarto soprattutto tra lingue
così diverse, una indeoeuropea e l'altra sino-tibeto-birmana ma
i tibetani hanno risolto in modo piuttosto furbo. A loro volta
i traduttori europei dei testi tibetani si sono mantenuti
fedeli agli originali e l'inglese ricalca benissimo. BTW questa
generazione di traduttori che sono praticamente tutti
professori in università USA, ha sempre lavorato sotto l'egida
dei grandi dotti contemporanei dei monasteri indiani alcuni dei
quali sono bilingue tib-en.

Quindi forse si potrebbe dire che semplicemente le due
tradizioni hanno sviluppato ciascuna la propria terminologia.
Almeno sui testi in mio possesso non mi sembra che ci sia stato
qualcosa che abbia complicato il lessico. Non sono né indologo
né tibetologo ma ho i dizionari e qualche controllo spot mi
sembra supportare questo mia (come tutte) provvisoria
sensazione.

Ancora grazie mille, davvero :)

[pcf ansiagorod]

ps, termini indiani nel senso di sanscriti, avevo in mente
l'area geografica in cui hanno vissuto i grandi pandita i quali
come noto scrivevano i trattati in sanscrito.

[Massimo 456b]

mi spieghi la differenza fra un sillogismo aristotelico e uno
buddista?

[pcf ansiagorod]

Post by Massimo 456b
mi spieghi la differenza fra un sillogismo aristotelico e uno
buddista?

Non sono in grado, dato che non potrei andare oltre la
superficie che è esposta in millemila testi. Posso riportarti
lo schema di Tucci (storia della Filosofia indiana II ed pag.
192 cap 'mezzi di conoscenza') più o meno comune a tutte le
scuole. SEO è questo:

Tesi: sul monte c'è fuoco. (S è P)
Ragione: perché c'è fumo. (S è M)
Esempio: dove c'è fumo c'è fuoco, come nella cucina (M è P)
Applicazione: c'è fumo sul monte (S è M)
Conclusione: c'è fuoco sul monte (S è P)

e la forma negativa:

sul monte c'è fumo (S è P)
perché c'è fuoco (S è M)
dove non c'è fuoco non c'è fumo, come in uno stagno (nessun
non-P è M)
sul monte c'è, invece, fumo (S non è non-P)
dunque sul monte c'è fuoco

Che io sappia non ci sono altri tipi e forme come in quello
aristotelico ma molto probabilmente tutte le possibili varianti
si trovano da qualche parte; cavillare a un livello per noi
inimmaginabile è lo sport nazionale dei dotti indiani almeno
dal V sec a.C. in qua, e se sono possibili tipi e varianti tipo
Barbara, Darii, Ferio, etc. sono sicuramente state formulati.
Io non so però dove si trovino.

Il sillogismo indiano modello differisce da quello buddhista
del PDF da me linkato nel post di apertura; ci sono solo i
primi due termini che lo riducono a un entimema. Per le scuole
buddhiste che riconoscono valore non solo strumentale al
pensiero logico-discorsivo (la maggioranza invece non lo
riconoscono) i primi due termini sono ritenuti sufficienti a
impostare il sillogismo.

Altra differenza, che forse è la più profonda, è che siamo in
un mondo diverso, questo tema forse uno dei migliori modi per
rendersi conto di quanto sia diverso dal nostro: il sillogismo
buddhista non è considerato uno strumento a largo raggio di
azione perché a differenza di quello aristotelico può essere
utilizzato se l'interlocutore desidera realmente conoscere
qualcosa che non conosceva prima. Dico una banalità, il
sillogismo aristotelico può essere (è?) solo una struttura
concettuale; da premesse assurde si deriverà una conclusione
assurda ma il sillogismo in sé non ne viene toccato, mentre per
i buddhisti usare il sillogismo così è un tale non senso che
non conosco esempi in merito e credo di avere tutti i testi
importanti. Semplicemente la filosofia indiana e molto più
quella buddhista non concepiscono nemmeno una cosa simile.

Per questo c'è un elenco di condizioni affinché il sillogismo
possa essere usato in un dibattito. A spanne ricordo: il
'recipient' deve sinceramente non essere prevenuto
sull'argomento, deve essere un soggetto adatto (per esempio non
è opportuno proporre un sillogismo a un buddha ovvero a una
mente onnisciente perché non ne ha bisogno) e diverse altre. Se
queste precondizioni sono soddisfatte si dice che il sillogismo
produca una nuova conoscenza che prima non era nella mente del
destinatario.

Sembra evidente che si tratti solo di una comoda modalità per
sviluppare e esplicitare argomenti che nello spirito
tipicamente indiano sono in un certo senso 'già lì'. Il
destinatario o l'avversario di dibattito stanno solo
migliorando la conoscenza di qualcosa su cui in qualche misura
già convengono. Sempre in spirito tipicamente indiano questo è
naturale perché è considerato effetto del karma. Le buone
azioni delle vite passate rendono il soggetto ricettivo a
conoscere e in questo il sillogismo è un comodo mezzo per
qualcosa che si potrebbe comunque raggiungere in altri modi. Ma
se l'interlocutore non accetta il sillogismo o non lo capisce
non ha abbastanza meriti dalle vite passate, mentre l'essere
che diventerà, connesso al suo continuum mentale potrà averli
in vite future. Questo, s'intende, secondo la prospettiva
buddhista e in gran parte indiana.

In altro modo, uno dei tipi del nostro sillogismo universale la
conoscenza è già contenuta nella premessa maggiore e quella
minore, mentre per indiani e buddhisti se pure lo stesso appare
a noi, quella è nuova conoscenza.

So che Aristotele distingue i sillogismi assurdi da quelli che
devono essere sensati (mi pare quelli sul mondo fisico) e
questo forse getta un molto tenue ponte tra l'uso che ne fa il
mondo indiano. E credo che altro si potrebbe questionare nei
sillogismi non universali ma non oso addentrarmi in cose a me
ignote.

Altro nin zo. Tra i fantastiliardi di mie mancanze mentali c'è
la logica; ho già messo nella lista dei miei desideri
amazzonici un paio di classici ma non mi entra in testa. Ci ho
passato un po' di tempo su quel PDF (ma non troppo, sono
limitato ma non deficiente) poi è arrivato Marco e in poche
righe ZAK!

Fantastico NG!

[Marco V.]

Post by pcf ansiagorod

Post by Marco V.
Il condizionale "se A è B allora A è C" (p.e. "se oggi è un
giorno feriale allora oggi è venerdì", che ovviamente è
falsa) ti fa passare da "A è B", in cui affermi B di A a "A è
C", in cui affermi C di A. La sua contrapposta è "se A non è
C allora A non è B" ("se oggi non è un giorno feriale allora
non è venerdì): se il condizionale è vero, è vera anche la
contrapposta, e viceversa (sono logicamente equivalenti).
"counter pervasion" è appunto il passare dalla negazione del
conseguente ("oggi non è venerdì") a quella dell'antecendente
("oggi non è un giorno feriale"). Con B è "pervaso" da C si
intende che ogni cosa che è B (es. un giorno feriale) è anche
C (es. venerdì). Con la "forward pervasion" vai in avanti (da
"A è B" a "A è C"), mentre con quella "counter"
(contrapposta) vai all'indietro (da "A non è C" a "A non è
B").
E' semplice. E' la terminologia occidentale del buddhismo ad
aver complicato le cose. Per noi occidentali:-). Ma qualche
problema ce lo hai anche con il greco della logica di
Aristotele, che non dice "A è B" ma, per esempio, "B si
predica di A".

Fantastico, adesso sembra più che banale; ti ringrazio tanto.
Sulla terminologia forse si potrebbe dire che è solo diversa ma
è quella indiana. Io ho conosciuto questo soggetto dai trattati
tibetani che sapevo essere fedeli a quelli indiani di Dignaga &
Co. Ma quando ho visto che la corrispondenza dei termini
indiani e tibetani è perfetta mi sono in effetti sorpreso. Ci
si aspetta sempre un minimo di scarto soprattutto tra lingue
così diverse, una indeoeuropea e l'altra sino-tibeto-birmana ma
i tibetani hanno risolto in modo piuttosto furbo. A loro volta
i traduttori europei dei testi tibetani si sono mantenuti
fedeli agli originali e l'inglese ricalca benissimo. BTW questa
generazione di traduttori che sono praticamente tutti
professori in università USA, ha sempre lavorato sotto l'egida
dei grandi dotti contemporanei dei monasteri indiani alcuni dei
quali sono bilingue tib-en.
Quindi forse si potrebbe dire che semplicemente le due
tradizioni hanno sviluppato ciascuna la propria terminologia.
Almeno sui testi in mio possesso non mi sembra che ci sia stato
qualcosa che abbia complicato il lessico. Non sono né indologo
né tibetologo ma ho i dizionari e qualche controllo spot mi
sembra supportare questo mia (come tutte) provvisoria
sensazione.
Ancora grazie mille, davvero :)

Prego. Sarebbe interessante capire il modo in cui sono rappresentati i ragionamenti, l'ordine soggetto-predicato etc. in quelle due tradizioni. Queste cose, come accennavo, nel passaggio della logica aristotelica dal greco al latino (Boezio in primis) hanno causato diversi problemi di comprensione, durati fino a non moltissimo tempo fa... Da "grecista" (nei giorni festivi, cioè della domenica:-))) posso aggiungere un paio di curiosità.
L'uso logico di quel 'segno/ragione' (immagino sia una traduzione fedele) ha più o meno un corrispondente nel greco σημεῖον (di cui si è troppo discusso su icf:-)), che addirittura in Aristotele arriva a designare l'intero argomento con cui si dimostra una certa cosa.
C'è anche un'altra coincidenza. <<syllogisms – consist of a thesis and a sign/reason stated together in a single sentence>>, leggo a p. 2. Anche il sillogismo autenticamente aristotelico *non* è, come molti credono (per colpa di Boezio) una concatenazione inferenziale (due premesse e una conclusione) ma è *un'unica* proposizione (es. "se tutti gli A sono B e tutti i B sono C allora tutti gli A sono C"; ho usato 'x è y' al posto degli aristotelici 'y si dice di x', 'y appartiene a x' etc. in cui il predicato forma il soggetto grammaticale).

P.S.
Ti domanderei anche se la logica indiana ha due termini distinti per indicare la verità (di una proposizione) e la correttezza/validità (di un ragionamento). Non sono mai riuscito a trovare tempo ed energie per studiare, anche solo superficialmente, la logica indiana. La tradizione di pensiero indiana è impressionante e tra un po' forse se ne accorgeranno in Occidente anche i più distratti... Un tempo ero abbastanza sicuro che l'affermazione "la logica è nata in Occidente" fosse vera, ora non più tanto. Cosa è nato davvero in Occidente? Boh... ecco, forse è nato proprio "boh". Ovviamente sto scherzando:-).

[pcf ansiagorod]

Post by Marco V.
Ti domanderei anche se la logica indiana ha due termini
distinti per indicare la verità (di una proposizione) e la
correttezza/validità (di un ragionamento). Non sono mai
riuscito a trovare tempo ed energie per studiare, anche solo
superficialmente, la logica indiana. La tradizione di
pensiero indiana è impressionante e tra un po' forse se ne
accorgeranno in Occidente anche i più distratti... Un tempo
ero abbastanza sicuro che l'affermazione "la logica è nata in
Occidente" fosse vera, ora non più tanto. Cosa è nato davvero
in Occidente? Boh... ecco, forse è nato proprio "boh".
Ovviamente sto scherzando:-).

Non so la risposta alla domanda, ma ti ho caricato il reference
assoluto sulla logica indo-buddhista; nonostante la sua vetustà
conserva il suo posto di vetta sull'argomento. Ha anche il
grande vantaggio di un indice generale estremamente granulare e
credo che tu possa trovare facilmente dove cercare già con il
solo indice.

Il titolo IMHO è ingiustamente circoscritto dato che la logica
indiana è stata sviluppata e sistematizzata dai pandita
buddhisti; posso supporre che salvo minuzie ci sia davvero
tutto e forse avrebbe meritato il titolo di 'logica indiana'.
Ma se l'autore ha scelto come ha scelto avrà avuto ottimi
motivi e sicuramente sbaglio io.

Ovviamente in barba alla mia supposta, ops, supposizione di
altro post il sillogismo indiano ha effettivamente altre figure
ma non ho il coraggio di andare a vedere quanto ero e sono
lontano dal quadro generale :D Ce li ho sul PC da tempo ma mai
trovato la forza di studiarli.

https://drive.google.com/file/d/1dN4gTDglbijz4_llXOWKbjJOJRcyOfSA/view?usp=sharing


PS - belle le altre considerazioni sulle somiglianze, e ancora
grazie; ovviamente salverò il thread quando sarà esaurito.

[Marco V.]

Post by pcf ansiagorod

Post by Marco V.
Ti domanderei anche se la logica indiana ha due termini
distinti per indicare la verità (di una proposizione) e la
correttezza/validità (di un ragionamento). Non sono mai
riuscito a trovare tempo ed energie per studiare, anche solo
superficialmente, la logica indiana. La tradizione di
pensiero indiana è impressionante e tra un po' forse se ne
accorgeranno in Occidente anche i più distratti... Un tempo
ero abbastanza sicuro che l'affermazione "la logica è nata in
Occidente" fosse vera, ora non più tanto. Cosa è nato davvero
in Occidente? Boh... ecco, forse è nato proprio "boh".
Ovviamente sto scherzando:-).

Non so la risposta alla domanda, ma ti ho caricato il reference
assoluto sulla logica indo-buddhista; nonostante la sua vetustà
conserva il suo posto di vetta sull'argomento. Ha anche il
grande vantaggio di un indice generale estremamente granulare e
credo che tu possa trovare facilmente dove cercare già con il
solo indice.
Il titolo IMHO è ingiustamente circoscritto dato che la logica
indiana è stata sviluppata e sistematizzata dai pandita
buddhisti; posso supporre che salvo minuzie ci sia davvero
tutto e forse avrebbe meritato il titolo di 'logica indiana'.
Ma se l'autore ha scelto come ha scelto avrà avuto ottimi
motivi e sicuramente sbaglio io.
Ovviamente in barba alla mia supposta, ops, supposizione di
altro post il sillogismo indiano ha effettivamente altre figure
ma non ho il coraggio di andare a vedere quanto ero e sono
lontano dal quadro generale :D Ce li ho sul PC da tempo ma mai
trovato la forza di studiarli.
https://drive.google.com/file/d/1dN4gTDglbijz4_llXOWKbjJOJRcyOfSA/view?usp=sharing

Mille grazie davvero! Vedo che la tavola di Dignāga (V sec. d.C.) semplifica i sillogismi fino a farne rimanere uno nelle prime due figure: il "perfetto" bArbArA e il suo contrapposto cEsArE. Tutti gli altri modi vengono eliminati in base al trattamento delle proposizioni negative e delle conclusioni particolari.

[Massimo 456b]

mi sa che la differenza logica non c'e'.
Ma forse c'e' una differenza spirituale.
Nel senso che un monaco buddista mira all'ascesi non essendo
contemplato un Dio in quella religione ma uno stato mentale di
distacco dalla realta' del corpo.
Probabilmente l'esercizio della logica non differisce dal digiuno
o dalla meditazione del mind fullness.
Che poi i gimnosofisti siano venuti in contatto con i greci e
molti altri popoli mediterranei e' risaputo.
Questo aspetto religioso della razionalita' e' comunque importante.
Rimanda al Logos di Giovanni e non impedisce di pensare a un
aspetto teologico universale indipendente dalle differenze dei
popoli.