Discussione:
la Relatività ristretta di Einstein è sbagliata?
(troppo vecchio per rispondere)
Casimiro
2007-10-09 08:17:08 UTC
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La Relatività formulata nel 1905 era basata sulle misure della
velocità della luce di un capitano in pensione, Michelson, ripeture da
Morley che volle misurare la velocità di rotazione della Terra. Da
queste risultava che la velocità della luce era costante da est ad
ovest e da nord a sud. Einstein ne dedusse l'impossibilità di una
misura assoluta di velocità.Da qui la sua Relatività ristretta.

Successivamente Gale ripetè la misura nel 1926 , ma non della velocità
bensì della fase dell'onda, e riuscì a misurare la velocità di
rotazione terrestre. Ma nessuno ne trasse la conclusione che la
Relatività ristretta era sbagliata.

Nel 1988 Silvetooth riuscì a misurare addirittura la velocità assoluta
della nostra galassia nello spazio .

Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?
Che nickname ha costui?
2007-10-09 13:33:54 UTC
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Post by Casimiro
La Relatività formulata nel 1905 era basata sulle misure della
velocità della luce di un capitano in pensione, Michelson, ripeture da
Morley che volle misurare la velocità di rotazione della Terra. Da
queste risultava che la velocità della luce era costante da est ad
ovest e da nord a sud. Einstein ne dedusse l'impossibilità di una
misura assoluta di velocità.Da qui la sua Relatività ristretta.
Successivamente Gale ripetè la misura nel 1926 , ma non della velocità
bensì della fase dell'onda, e riuscì a misurare la velocità di
rotazione terrestre. Ma nessuno ne trasse la conclusione che la
Relatività ristretta era sbagliata.
Nel 1988 Silvetooth riuscì a misurare addirittura la velocità assoluta
della nostra galassia nello spazio .
Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?
Casimiro, dalla ns. discussione su ICF ho avuto ancora modo di leggere
e studiare la questione, anche perche' ho trovato materiale sul "E.W.
Silvertooth - Experimental detection of the ether" che non conoscevo e
che, onestamente, non e' molto divulgato. Avere dei dubbi in ogni
campo scientifico e' cosa scientifica.
Non ho la preparazione per verificare di persona i passaggi di
Silvertooth, pero' vedo anche che non e' pubblicamente contestato per
l'esperimento e relativi risultati. Quindi non dovremmo avere molte
remore ad accettarli, tanto piu' che son passati molti anni.

Il problema e' nell'interpretazione.
Si legge spesso che la TRR sia _fondata_ sull'esperimento Michelson-
Morley, pero' mi e' venuto da pensare che quell'esperimento non sia
che l'ispirazione o una delle ispirazioni della teoria einsteiniana.
Cerco di spiegarmi. Una volta formulata la relativita',
quell'esperimento potremmo anche buttarlo via, la teoria starebbe su
da sola, troverebbe conferma in mille aspetti della fisica. E che cosa
fa questa teoria rispetto all'etere? Non e' che lo neghi, ma non lo
considera, per la relativita' l'etere e' "un'ipotesi non necessaria".
Il parallelo con la posizione di Laplace su Dio e' fortissimo: che
cosa cambierebbe domani nella scienza se qualcuno provasse l'esistenza
di Dio? Proprio nulla, neppure il darwinismo!


Ciao!!! :o)
Livio
Casimiro
2007-10-09 21:20:14 UTC
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Relativity has never explained the Sagnac effect,
found by Georges Sagnac in 1913, nor its follow-up experimental
verification
performed by Michelson-Gale-Pearson in 1925. In fact, according to
Dean Turner
in The Einstein Myth and the Ives Papers, he writes: "I pause to note
that one
may scan Einstein's writings in vain to find mention of the Sagnac or
Michelson-Gale experiments. The same can be said of general physics
textbooks
and of the 1971 McGraw-Hill Encyclopedia of Science and Technology...
Such an
oversight in these distinguished encyclopedias constitutes a stinging
indictment of professional scientific reporting" (p. 44).

Why were they not mentioned in Einstein's writings? Simple. Because
they give
experimental evidence for the falsity of Relativity theory. Einstein
not only
did this with Sagnac and Michelson-Gale, he also did it with Joos,
Ives,
Miller, Kennedy-Thorndike, and many other scientists who questioned or
rejected
his theory based on the results of their verified experiments.

What is the Sagnac effect? It is the result of an experiment that
showed the
earth to be in some type of movement against another substance. The
"movement"
is termed "rotation" and the substance is some aether-type medium
that
scientists had discarded when Einstein developed his Relativity in
1905. (Thus,
we can see why Einstein would have ignored Sagnac's results). But
although
Einstein neglected its results, other scientists did not, including
the author
of the article in Physics Today (May 2002).

The Michelson-Gale experiment of 1925 [A.A. Michelson and H. Gale,
"The effect
of the Earth's Rotation on the Velocity of Light," The Astrophysical
Journal,
Vol LXI, No. 3, April 1925, pp. 137-145] measured a difference in the
speed of
light at two different latitudes. He concluded that the aether-wind
speed
changed with latitude due to the rotation of the Earth in a stationary
aether.
(This is because the radius of rotation decreases with increasing
latitude).
This experiment disproves the constancy of the speed of light
assumption and
provides adequate evidence for the existence of the aether, just as
Georges
Sagnac found. Dalton Miller did even more comprehensive studies to
confirm
these results. There is quite a collection of letters between Einstein
and
Miller in which the former is trying to persuade the latter not to put
credit
in the results.

http://www.freelists.org/archives/geocentrism/02-2007/msg00123.html
EF
2007-10-10 02:34:23 UTC
Permalink
The Michelson-Gale experiment of 1925 measured a difference in the
speed of
light at two different latitudes. He concluded that the aether-wind
speed
changed with latitude due to the rotation of the Earth in a stationary
aether.
(This is because the radius of rotation decreases with increasing
latitude).
This experiment disproves the constancy of the speed of light
assumption and
provides adequate evidence for the existence of the aether, just as
Georges
Sagnac found.
La velocità della luce è costante _nel vuoto_: nei laboratori riescono a
rallentarla fino a limiti sorprendenti.
La TRR non è mai stata sconfessata da alcun esperimento scientifico, che io
sappia, nonostante fino agli anni '30 ci fosse chi avrebbe dannato l'anima
per farlo.
Un giorno verrà probabilmente superata, come accade da sempre in Fisica, ma
non sconfessata: esattamente come è accaduto alla teoria gravitazionale di
Newton.
Il vero problema della Teoria della Relatività è il suo rapporto con la
Meccanica quantistica: ma, questa, è un'altra storia.

Enzo Franchini
Casimiro
2007-10-10 05:59:01 UTC
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Einstein così già rispondeva alle misure sulla luce di Dayton Miller,
un allievo di Michelson:

"My opinion about Miller's experiments is the following. ... Should
the positive result be confirmed, then the special theory of
relativity and with it the general theory of relativity, in its
current form, would be invalid. Experimentum summus judex. Only the
equivalence of inertia and gravitation would remain, however, they
would have to lead to a significantly different theory."
- Albert Einstein, in a letter to Edwin E. Slosson, July 1925

"I believe that I have really found the relationship between
gravitation and electricity, assuming that the Miller experiments are
based on a fundamental error. Otherwise, the whole relativity theory
collapses like a house of cards."
- Albert Einstein, in a letter to Robert Millikan, June 1921 (in Clark
1971, p.328)

Eppure agli esperimenti di Miller seguirono quelli di Sagnac e Gale ,
negli anni 30, sino all'esperimento di Zelmanov negli anni 70, di
Silvertooth negli anni 80, fino all'ultimo del Roland De Witte negli
anni 90, tutti che dimostrano l'esistenza dell'etere. Si è potuto in
base ad essi misurare la velocità di rotazione terrestre, di
traslazione nello spazio del sistema solare, di rotazione della
galassia, di proiezione nello spazio della galassia....
EF
2007-10-10 17:14:51 UTC
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"Casimiro" ha scritto
Post by Casimiro
(cut)
"I believe that I have really found the relationship between
gravitation and electricity, assuming that the Miller experiments are
based on a fundamental error. Otherwise, the whole relativity theory
collapses like a house of cards."
- Albert Einstein, in a letter to Robert Millikan, June 1921 (in Clark
1971, p.328)
Eppure agli esperimenti di Miller seguirono quelli di Sagnac e Gale ,
negli anni 30, sino all'esperimento di Zelmanov negli anni 70, di
Silvertooth negli anni 80, fino all'ultimo del Roland De Witte negli
anni 90, tutti che dimostrano l'esistenza dell'etere. Si è potuto in
base ad essi misurare la velocità di rotazione terrestre, di
traslazione nello spazio del sistema solare, di rotazione della
galassia, di proiezione nello spazio della galassia....
Planck una volta disse qualcosa di simile a: "le idee cambiano perché alla
fine i vecchi
muoiono e resta una generazione di fisici che non ha assorbito i loro
pregiudizi".
Al momento attuale della conoscenza "dimostrabile", il concetto di etere non
serve a spiegare ciò che sappiamo del nostro universo. Perché scegliere la
strada più irta di ostacoli?
Se può farti piacere, comunque, nella teoria delle stringhe, questo grande
tentativo matematico di unificazione della Relatività, Meccanica Quantistica
e Gravità, fa capolino, per la porta di servizio, un concetto che si
potrebbe accomunare al tuo etere, costituito da particelle il cui unico
scopo è quello di "veicolare" le forze.

Molto istruttivo, però, un articolo comparso su Science nella primavera
scorsa (con un po' di pazienza potrei darti il riferimento): in questo
articolo, uno dei massimi esponenti della teoria delle stringhe mette in
guardia il mondo scientifico, tra varie altre cose, dalla facile
divulgazione al pubblico di idee molto ostiche, che potrebbero, anzi
appaiono, agli occhi dei non addetti ai lavori, come una vera e propria
nuova Religione/Filosofia. Ciò perché la teoria delle stringhe, figlia allo
stato purissimo della fisica teorica, anche se matematicamente valida, pare
che non possa essere dimostrata dalla fisica sperimentale per decenni o
secoli : si tratterebbe di misurare universi di dimensioni inferiori a 10
elevato la trentesima potenza negativa...

Dopo anni di letture, ho recentemente preso la decisione di rialzare
semplicemente gli occhi al cielo notturno e godermi serenamente ciò che
ricade sotto i miei i sensi ed il mio limitato intelletto riesce a
comprendere.

Enzo Franchini
Casimiro
2007-10-10 19:28:08 UTC
Permalink
"...Dopo anni di letture, ho recentemente preso la decisione di
rialzare
semplicemente gli occhi al cielo notturno e godermi serenamente ciò
che
ricade sotto i miei i sensi ed il mio limitato intelletto riesce a
comprendere..."


Oh, beata simplicitas, gridava Jan Hus dal rogo...
I dottori azzeccagarbugli della Chiesa lo uccidevano
proprio per questo!

Ed è per l'amore per la semplicità che mi batto contro
la complicazione .
Secondo me l'"etere" è lo SPAZIO, semplicemente, il quale ha
delle caratteristiche elettromagnetiche. E' un semplice fatto.
Ci è difficile certo concepire che il vuoto , che assimiliamo al
nulla,
abbia delle caratteristiche.
Eppure ha un coefficiente dielettrico ed uno magnetico, facilmente
oggi misurabili, per cui Maxwell ha formulato le sue
famose quattro equazioni .

L'abbaglio che secondo me presero i misuratori della luce,
sino a Gale almeno, era che volevano sommare alla
sua velocità c la velocità v della Terra.
Cioè non consideravano che la velocità di propagazione
di un'onda dipende unicamente dalle caratteristiche del
mezzo, ed è una costante.
Ciò vale sia per il suono che per la luce.
E' per questo che esiste l'effetto doppler.

Il Gale invece misurò lo spostamento di FASE di
una luce monocromatica, e lo trovò.
Tutte le successive misure furono ripetizioni
di misure di fase.
Gli strumenti differivano dalla precisione
degli interferometri.
L'ultimo esperimento, quello di De Witte,
è estremamente moderno : prese come
riferimento un'onda radio invece che la luce.
E misurò lo spostamento di fase ciclico
ogni 24 ore siderali , ripetuto per 178 giorni,
di due sorgenti isofrequenza di 5 Mhz generate da
due orologi atomici al cesio.
La variazione di fase , su 1500 metri di cavo,
è di _+ 15 ns.


l'esperimento è descritto in
http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-06-11.PDF

Ma Dimitri Rubouski, presentatore dell'esperimento,
lo interpreta addirittura come
conferma della Relatività, attribuendo la variazione
di fase alle onde gravitazionali...

complicazione degli affari semplici.
qf
2007-10-10 17:21:10 UTC
Permalink
"EF"
Post by EF
The Michelson-Gale experiment of 1925 measured a difference in the
speed of
light at two different latitudes. [...]
La velocità della luce è costante _nel vuoto_: nei laboratori riescono a
rallentarla fino a limiti sorprendenti.
Il problema non è il rallentamento, ma che nel vuoto sia una costante
indipendente dal riferimento!

Circa gli esperimenti, Miller ne ha ripetuti per almeno una decina d'anni in
condizioni diverse e molto più controllate di quelle dell'esperimento di MM,
molto criticato per il setting.
Ma anche l'esperimento di Hafele-Keating, che avrebbe dimostrato la
contrazione temporale di Lorenz (e quindi uno degli aspetti fondamentali
della relatività speciale), è stato sconfessato dallo stesso Hafele: resi
pubblici i dati nel 2000 dalla marina americana, tutti credo hanno visto che
è meglio non considerarla una prova della teoria e che conviene toglierla
dai libri di fisica.
Post by EF
La TRR non è mai stata sconfessata da alcun esperimento scientifico, che
io sappia, nonostante fino agli anni '30 ci fosse chi avrebbe dannato
l'anima per farlo.
Diciamo che gli esperimenti diretti, come quello di MM e di HF, sono
perlomeno dubbi, e che ci sono semmai delle prove indirette. Qualcuno porta
(a proposito di contrazione del tempo) il meccanismo di decadimento dei
muoni, ma si capisce bene che un fenomeno di questo tipo non è affatto
puramente "meccanico" (se non nei termini della MQ), e quindi non può essere
portato a supporto della teoria.
Post by EF
Il vero problema della Teoria della Relatività è il suo rapporto con la
Meccanica quantistica: ma, questa, è un'altra storia.
Non credo sia un'altra storia.
Verosimilmente la realtà fisica è molto più complessa di quanto detto da
entrambe le teorie, e se oggi si parla di particelle virtuali e di materia
oscura, non credo si potrà più tacere per molto tempo -- seppure con un nome
diverso -- del cosiddetto 'etere'. Il suo nome è già "vuoto quantistico" (mi
dicono), termine che non significa niente di preciso ma che dice che il
vuoto non c'è.

Saluti
qf
Massimo 456b
2007-10-11 07:55:46 UTC
Permalink
Post by Casimiro
Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?
E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?
Anche se una speculazione filosofica della relatività
potrebbe essere
che tutto il cosmo è immerso nel passato dell'osservabile e
quindi più che scienza si può fare storia,
questo mica ci spiega il perchè il cosmo esista in
un tempo indefinito o sia fatto così.
Se io affermo che esiste un dio creatore equidistante
da tutto e capace di cogliere
la contemporaneità di tutte le informazioni provenienti
dal cosmo non c'è scienza in grado di falsificare
questa affermazione.
ciao
Massimo
Che nickname ha costui?
2007-10-11 08:49:33 UTC
Permalink
Post by Massimo 456b
E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?
Anche se una speculazione filosofica della relatività
potrebbe essere
che tutto il cosmo è immerso nel passato dell'osservabile e
quindi più che scienza si può fare storia,
questo mica ci spiega il perchè il cosmo esista in
un tempo indefinito o sia fatto così.
Se io affermo che esiste un dio creatore equidistante
da tutto e capace di cogliere
la contemporaneità di tutte le informazioni provenienti
dal cosmo non c'è scienza in grado di falsificare
questa affermazione.
Scusa Massimo, ma a me sembra che qua sopra tu metta in
contrapposizione il fideismo vs scienza, non la filosofia vs scienza.
La filosofia dovrebbe comprenderle entrambe, anzi scienza e'
filosofia. O sbaglio?


Ciao!!! :o)
Livio
Massimo 456b
2007-10-11 09:42:15 UTC
Permalink
Post by Che nickname ha costui?
Post by Massimo 456b
E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?
Anche se una speculazione filosofica della relatività
potrebbe essere
che tutto il cosmo è immerso nel passato dell'osservabile e
quindi più che scienza si può fare storia,
questo mica ci spiega il perchè il cosmo esista in
un tempo indefinito o sia fatto così.
Se io affermo che esiste un dio creatore equidistante
da tutto e capace di cogliere
la contemporaneità di tutte le informazioni provenienti
dal cosmo non c'è scienza in grado di falsificare
questa affermazione.
Scusa Massimo, ma a me sembra che qua sopra tu metta in
contrapposizione il fideismo vs scienza, non la filosofia vs scienza.
La filosofia dovrebbe comprenderle entrambe, anzi scienza e'
filosofia. O sbaglio?
non sbagli e scienza è anche filosofia nel senso di
pensiero, falsificabile quindi superabile.
Ma l'opposizione fra fede e ragione
la vedo non come punto morto del ragionamento
filosofico ma come spinta o stimolo
verso il ragionamento.
Il problema è sempre quello da Platone in giù e
la scienza è uno dei modi di affrontare il problema
del perchè delle cose ma non la soluzione.
Se la filosofia si è fatta mettere in crisi dalla scienza che
è un metodo
un po' se l'è cercata abbandonando il fascino del mito
da svelare attraverso la logica che è un metodo
anch'esso.
Post by Che nickname ha costui?
Ciao!!! :o)
Livio
ciao
Massimo
Casimiro
2007-10-11 12:13:49 UTC
Permalink
"...
Post by Casimiro
Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?
...E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?

...a me sembra che qua sopra tu metta in
contrapposizione il fideismo vs scienza, non la filosofia vs scienza.
La filosofia dovrebbe comprenderle entrambe, anzi scienza e'
filosofia. O sbaglio?

non sbagli e scienza è anche filosofia nel senso di
pensiero, falsificabile quindi superabile..."

Insomma voi eliminate semplicemente
l'ESPERIMENTO. E' questo che distingue
la filosofia dalla scienza.
Pur essendo basata su esperimenti primitivi poi
smentiti da successivi più accurati.
Pur essendo basata su un errore concettuale che
voleva sommare la velicità della luce a quella della
sorgente.

Ed è interessante notare come stuoli di accademici,
che in un primo tempo avevano trattato Einsein
come un deficiente, dopo la catastrofe della Grande
Guerra con la fine di ogni certezza l'hanno eletto a
guida indiscussa.

Questo mi fa riflettere sulla sua funzione di fabbricatore
di una nuova casta. La casta di coloro che,
conoscendo la trasformata di Lorentz, possono
andar oltre il buon senso.

Con Einstein la fisica ü divenuta unßaltra cosa.

Una specie di scolastica.
Che nickname ha costui?
2007-10-11 14:56:24 UTC
Permalink
Post by Casimiro
Insomma voi eliminate semplicemente
l'ESPERIMENTO. E' questo che distingue
la filosofia dalla scienza.
Rifarsi al solo esperimento per la suddetta distinzione, mi sembra un
po' riduttivo.

Imho vedo la scienza come una branca della filosofia (o, se
preferisci, del pensiero umano) che accetta coscientemente alcune
restrizioni in cambio di una buona oggettivita' o perlomeno
intersoggettivita'. Queste restrizioni sono: il metodo (da Cartesio a
successivi perfezionamenti), il realismo (c'e' una realta'
indipendente dall'osservatore che cerchiamo di comprendere),
l'empirismo (tra cui l'esperimento e la sua riproducibilita'), la
falsificabilita' (che ci permette di distinguere la scienza dal
fideismo).

Le teorie einsteiniane mi sembrano dentro questo schema. Al piu' e' la
MQ che, almeno in qualche interpretazione, forse (imho) ha gia' fatto
a meno del realismo.


Ciao!!! :o)
Livio
transumante
2007-10-13 13:22:06 UTC
Permalink
Post by Che nickname ha costui?
Le teorie einsteiniane mi sembrano dentro questo schema. Al piu' e' la
MQ che, almeno in qualche interpretazione, forse (imho) ha gia' fatto
a meno del realismo.
Certo, tutte la tecnologia che si è sviluppata dalla MQ è frutto di
un'allucinazione collettiva. Scusa ma io studio queste cose e ho
un'idea dello lavoroche serve per capirle un minimo; sarai in buona
fede, ma non si può esprimere giudizi solo perchè si è letto
un'autobiografia o un libro di divulgazione
qf
2007-10-13 16:00:22 UTC
Permalink
Post by transumante
Post by Che nickname ha costui?
Le teorie einsteiniane mi sembrano dentro questo schema. Al piu'
e' la MQ che, almeno in qualche interpretazione, forse (imho) ha gia'
fatto
a meno del realismo.
Certo, tutte la tecnologia che si è sviluppata dalla MQ è frutto di
un'allucinazione collettiva. Scusa ma io studio queste cose e ho
un'idea dello lavoroche serve per capirle un minimo; sarai in buona
fede, ma non si può esprimere giudizi solo perchè si è letto
un'autobiografia o un libro di divulgazione
Per un certo aspetto si potrebbe dire che hai quasi ragione.
Ma per molti altri no.

La scienza ha un impatto determinante sulla nostra vita, e spesso - vedi
referendum sul nucleare -- sono chiamati i non addetti ai lavori a votare e
decidere.
Quindi:
1. è responsabilità del divulgatore scrivere e dire cose che, pur non
mettendo in campo sistemi immani di equazioni non lineari, diano un quadro
preciso della situazione e delle conoscenze in gioco. Lo so che non è
facile, ma gli scienziati li manteniamo noi con le tasse, e quindi si
ingegnino anche a fare della divulgazione seria -- che poi significa scuola
a un livello relativamente elementare;
2. è dovere di ogni cittadino, al suo livello di preparazione, farsi un'idea
chiara di ciò che accade. Altrimenti parlare di democrazia è una presa per i
fondelli (per non dire per il culo). Ed egli non solo può appunto
appoggiarsi a divulgazione e autobiografie ma *deve* anche esprimersi.
Dunque siate voi che la sapete lunga a correggerli.

Quindi il "Taci tu che non hai studiato come me" non va affatto bene.
Se la sappiamo lunga, allora spieghiamo (a chi mantiene le università
pagando le tasse).
A cosa servono le ramanzine? A niente.

Se Livio infine mi consente di interpretare il fatto che "la MQ... ha già
fatto a meno del realismo", penso che abbia inteso dire semplicemente che è
controintuitiva.
Io non sono d'accordo (anche perché non credo nel caso, fondamento della
MQ), ma penso abbia inteso solo questo.

Saluti
qf
transumante
2007-10-13 18:24:26 UTC
Permalink
Post by qf
Per un certo aspetto si potrebbe dire che hai quasi ragione.
Ma per molti altri no.
La scienza ha un impatto determinante sulla nostra vita, e spesso - vedi
referendum sul nucleare -- sono chiamati i non addetti ai lavori a votare e
decidere.
1. è responsabilità del divulgatore scrivere e dire cose che, pur non
mettendo in campo sistemi immani di equazioni non lineari, diano un quadro
preciso della situazione e delle conoscenze in gioco. Lo so che non è
facile, ma gli scienziati li manteniamo noi con le tasse, e quindi si
ingegnino anche a fare della divulgazione seria -- che poi significa scuola
a un livello relativamente elementare;
Non è che non è facile, è che per certi argomenti è impossibile.
Quelli che ti dicono il contrario sono ciarlatani. Ne abbiamo
discusso all'infinito, cerca sull' NG di fisica. Ma poi che vuol dire
preciso? Ti posso dire che la fisica classica è giusta, poi che è
sbagliata ma che la RG è giusta, poi che la RG è sbagliata. A tre
livelli diversi di "precisione" queste sono affermazioni corrette, ma
tu la capiresti sta cosa? Sarebbe corretto fare affermazioni del
genere senza poi accompagnarle a una spiegazione tecnica che tu non
capiresti mai? (per il terzo punto devo ancora studiare un po')
Post by qf
2. è dovere di ogni cittadino, al suo livello di preparazione, farsi un'idea
chiara di ciò che accade. Altrimenti parlare di democrazia è una presa per i
fondelli (per non dire per il culo). Ed egli non solo può appunto
appoggiarsi a divulgazione e autobiografie ma *deve* anche esprimersi.
Dunque siate voi che la sapete lunga a correggerli.
Non mi metto tra chi la sa lunga, ma per certe cose la democrazia non
c'entra niente...per capire certe cose bisogna studiare, non c'è
niente da fare. I libri di divulgazione, i bignami, le biografie sono,
salvo alcune eccezioni, chiacchiere condite da slogan, come le frasi
nei cioccolatini. Non ci sono scorciatoie. Anche i geni han dovuto
mettersi lì a sudare
Post by qf
Quindi il "Taci tu che non hai studiato come me" non va affatto bene.
Se la sappiamo lunga, allora spieghiamo (a chi mantiene le università
pagando le tasse).
A cosa servono le ramanzine? A niente.
Ma cosa me ne frega di farti delle ramanzine! Chi la sa lunga le cose
te le spiega, basta che ti iscrivi all'università e vai a lezione. Se
poi vuoi studiare per conto tuo ti posso indicare un programma da
seguire e i testi da consultare. Se non hai il tempo o la voglia di
fare queste cose non c'è niente da fare, puoi leggerti la roba di
divulgazione, fai pure, solo attento a sceglerla.
Post by qf
Se Livio infine mi consente di interpretare il fatto che "la MQ... ha già
fatto a meno del realismo", penso che abbia inteso dire semplicemente che è
controintuitiva.
Io non sono d'accordo (anche perché non credo nel caso, fondamento della
MQ), ma penso abbia inteso solo questo.
Lo vedi? Perchè il caso è il fondamento della MQ? Ma quando mai! C'è
differenza fra casualità e probabilità e quello è soltanto un aspetto.
Una volta noto lo stato di un sistema la sua evoluzione è
completamente determinata.
qf
2007-10-14 19:34:11 UTC
Permalink
"transumante"
Post by transumante
Post by qf
1. è responsabilità del divulgatore scrivere e dire cose che, pur non
mettendo in campo sistemi immani di equazioni non lineari, diano un quadro
preciso della situazione e delle conoscenze in gioco. Lo so che non è
facile, ma gli scienziati li manteniamo noi con le tasse, e quindi si
ingegnino anche a fare della divulgazione seria -- che poi significa scuola
a un livello relativamente elementare;
Non è che non è facile, è che per certi argomenti è impossibile.
Falso. Solo questione di buona volontà e di aguzzare l'ingegno.
Post by transumante
Quelli che ti dicono il contrario sono ciarlatani.
Falso. E non è solo questione di buona volontà e di aguzzare l'ingegno.
La questione vera è che si spiega in modo tanto più piano e chiaro quanto
più chiaramente si è capito quello che si intende spiegare.
Quindi quando uno dice che è "impossibile" spiegare qualcosa ai non addetti
concludo semplicemente che il primo a non capire è stato lui. E di prove ne
ho avuto a bizzeffe, bazzicando scuola e università da decenni.
Aggiungo che quelli che sapevano spiegare meglio erano quelli che le cose le
sapevano fare. Quelli, per intenderci, che ti spiegavano l'informatica
mentre stavano inventando le reti. Ed è solo un esempio.
Post by transumante
Ne abbiamo
discusso all'infinito, cerca sull' NG di fisica.
Già: è il posto giusto, quello dei "crackpot", dove cioè appena esprimi un
dubbio sul credo del main stream come minimo vieni cassato. La moderazione è
proprio in quei posti che si è fatta un pessimo nome. Posti dove o ripeti la
lezione o vieni oscurato (quando non vieni insultato).
Proprio il posto giusto per discutere di divulgazione! -- divulgazione che,
ripeto, altro non è che insegnamento a diversi livelli di "utenza". (Guarda
che a rigore sono divulgazione anche i libri su cui studi tu e i tanti
studenti di isf, libri che sicuramente non dicono tutto della ricerca [e dei
dubbi e delle incertezze] che ci stanno alle spalle. Figuriamoci! Sono solo
manuali e niente altro.)
Utenza, per inciso, che sempre meno accetterà di essere snobbata come tu di
fatto stai facendo dall'alto dei tuoi studi. Già, perché quell'utenza non
solo mantiene l'università e la ricerca con le sue tasse (cioè con il suo
lavoro), ma deve votare quando la "comunità scientifica" (quella dei "fatti"
di Davide) non sa spiegare le cose ai politici con sufficiente chiarezza e
questi devono decidere di affidare all'"uomo della strada", per esempio, le
decisioni sul nucleare e quant'altro.
Tutte queste cose secondo me dovrebbero far abbassare il tono a chi in
sostanza non studia poi da tanto tempo, se non ho capito male dal tuo
indirizzo di mail.
Post by transumante
Ma poi che vuol dire
preciso?
Significa onesto rispetto ai dati della ricerca e dotato di un linguaggio
appropriato, seppure decantato in funzione dell'uditorio. Significa non
trasformare la fica nella fessurina, per intenderci, ma neanche
nell'inaccessibile pube di Beatrice (a proposito di scrutatori d'anime :-))
Sono stato chiaro?
Post by transumante
Ti posso dire che la fisica classica è giusta, poi che è
sbagliata ma che la RG è giusta, poi che la RG è sbagliata.
Sciocchezze. Nessuno vuole che si dica che una cosa è giusta o sbagliata.
Si dica che cosa sostiene e le ragioni per cui lo sostiene.
Non ho capito perché ci debba essere il giudizio di merito!
Il giudizio di merito lo danno gli esperimenti e quindi il tempo e la
stumentazione opportuna e i protocolli.
Quindi il giudizio di merito lo danno i fatti e niente altro.
Altrimenti è pura partigianeria da neofiti.
Post by transumante
A tre
livelli diversi di "precisione" queste sono affermazioni corrette, ma
tu la capiresti sta cosa?
Non trovo affatto che siano affermazioni corrette se non corrispondono a
fatti concreti, di qualunque livello tu parli.
E quando parli di livelli devi specificarlo, e quindi di nuovo il giudizio
di merito dipende solo dai fatti.
Post by transumante
Sarebbe corretto fare affermazioni del
genere senza poi accompagnarle a una spiegazione tecnica che tu non
capiresti mai?
Chi lo ha detto a te che non lo capirei mai? Personalmente non ho mai avuto
problemi con qualsiasi tipo di matematica (in gioventù ho trovato per mio
conto le formule risolutive dei polinomi di terzo e quarto grado, tanto per
fare un esempio, mentre scommetto che tu non le hai mai neppure viste, e ho
fatto capire la trasformata Z anche a dei veri e propri... tronchi: tu l'hai
capita? :-))
Ma a parte questo trascurabile dettaglio, io so per (lunghissima) esperienza
che -- lo ripeto -- quello che si è capito ***veramente bene*** si riesce a
spiegarlo a tutti al rispettivo livello.
Sono le cose imparaticce quelle che si difendono dietro al "non capiresti
mai" e alle sparate sui "ciarlatani" riportate da isf.
Circa il "tu capiresti qualcosa" ti rispondo di no, se tu non hai capito
bene quello che cerchi di spiegare.
Post by transumante
Post by qf
2. è dovere di ogni cittadino, al suo livello di preparazione, farsi un'idea
chiara di ciò che accade. Altrimenti parlare di democrazia è una presa per i
fondelli (per non dire per il culo). Ed egli non solo può appunto
appoggiarsi a divulgazione e autobiografie ma *deve* anche esprimersi.
Dunque siate voi che la sapete lunga a correggerli.
Non mi metto tra chi la sa lunga
A me dal tono sembra proprio di sì.
Post by transumante
ma per certe cose la democrazia non
c'entra niente
Sbagli di grosso. La democrazia o c'entra per tutto oppure non c'entra per
niente.
Non scherziamo per favore. Vie di mezzo non ce ne sono.
Post by transumante
per capire certe cose bisogna studiare, non c'è
niente da fare
Lo studio è a diversi livelli da sempre.
C'è chi sa scrivere solo una lettera e chi un romanzo, ma entrambi sanno
scrivere e leggere.
Quindi questa tua ramanzina ereditata da qualche prof di liceo non funziona
proprio.
Basti osservare, del resto, che si insegnano le stesse cose a diversi
livelli nei vari ordini di studi.
E questo smentisce in pieno questo tuo petto gonfio da universitario.
Quello che si può dire è che ci sono buoni testi e ci sono cattivi testi.
Questo è il punto! E ci sono buoni insegnanti e cattivi insegnanti! Poi ci
sono studenti umili e altri che appena appreso il teorema di Pitagora
credono di essere sull'Olimpo e pensano di pontificare a destra e a manca.
Non alludo a te, ovviamente.
Post by transumante
I libri di divulgazione, i bignami, le biografie sono,
salvo alcune eccezioni, chiacchiere condite da slogan, come le frasi
nei cioccolatini
Stai parlando, signor mio, degli stessi libri scolastici. (e lascia stare i
bignami, per favore)
I libri di scienze del ginnasio devono parlare delle cose senza introdurre
neppure l'analisi, ma ne devono parlare.
E così via per i vari ordini di studi.
A sentir te, si dovrebbe affrontare la fisica solo dopo la laurea in
matematica.
Ma per favore.
Post by transumante
Non ci sono scorciatoie. Anche i geni han dovuto
mettersi lì a sudare
Altra frase di certi prof di liceo.
I geni hanno sudato per scoprire le cose, non per raccontarle a un pubblico
di non-ricercatori che, ripeto ancora, paga le tasse che mantengono ricerca
e ricercatori. E ti sembra sensato paragonare lo studente di liceo -- che
vuole solo informarsi -- (ma penso anche all'adulto che vuole informarsi) al
genio che ha scoperto una certa cosa dopo 30 anni di ricerche? Maddài!
Non diciamo simili moralismi, altrimenti solo i fisici dovrebbero parlare di
fisica e i medici di medicina (e i malati zitti, mi raccomando! non devono
nominare neanche le emorroidi, perché loro non sanno adeguatamente cosa
sono! non hanno studiato anatomia, i tapini). E dico i fisici, non
semplicemente i laureati in fisica, perché altro è essere laureati in fisica
e altro è essere fisici. Sia ben chiaro (di laureati in fisica ne ho avuti
fra i piedi di gnucchi come capre, pieni di formule megagalattiche ma
incapaci di fare una misura decente di tensione tenendo conto delle
impedenze in gioco; in compenso, col naso arricciato, la chiamavano
differenza di potenziale).
Post by transumante
Post by qf
Quindi il "Taci tu che non hai studiato come me" non va affatto bene.
Se la sappiamo lunga, allora spieghiamo (a chi mantiene le università
pagando le tasse).
A cosa servono le ramanzine? A niente.
Ma cosa me ne frega di farti delle ramanzine!
E' quello che stai facendo anche qui, anche a gente come me che
all'università ci è già stata e poi si è costruita delle professioni e ha
formato e forma anche laureati di ogni provenienza tecnica e scientifica.
Post by transumante
Chi la sa lunga le cose
te le spiega, basta che ti iscrivi all'università e vai a lezione.
Non basta. Vedi sopra.
Io non passo la vita all'università solo perché ogni giorno saltano fuori
teorie nuove.
L'università basterebbe solo se le cose fossero stabili. E non lo sono, non
nella scienza e ancora meno nella tecnologia. Quello che ho imparato dopo
l'università è incommensurabilmente più di quello che ho imparato in quegli
anni, ed ero considerato uno studente "con la stoffa".
E l'università -- di nuovo lo dico dal vivo -- non sempre è aggiornata,
specie con i molti professori di carta (cioè gente che non lavora sul campo)
di cui ormai è piena (io li chiamo 'i concorsari').
Vedi, il problema che ho trovato spesso (e figuriamoci su isf!) è che
appunto si ripete sempre la lezione, mentre non basta ripetere la lezione
per dire che si è capito qualcosa. E davanti a qualcosa di appena un po'
complesso ci si trincera nel "tu non puoi capire" e bla-bla.
Balle, io e tanti altri siamo in grado di capire qualunque cosa, ma io dico
che se qualcuno vuole qualcosa da noi (un voto per maggiori mezzi alla
ricerca per esempio) deve mettere giù la sua arroganza di "scienziato" e
lavorare ai livelli opportuni di insegnamento: tutti i livelli necessari e
sufficienti _per_rendere_trasparente_il_proprio_lavoro. Chiaro questo
concetto?
Post by transumante
Se
poi vuoi studiare per conto tuo ti posso indicare un programma da
seguire e i testi da consultare
Ma per favore. Cala trinchetto! :-))
Post by transumante
Se non hai il tempo o la voglia di
fare queste cose non c'è niente da fare, puoi leggerti la roba di
divulgazione, fai pure, solo attento a sceglerla.
Me lo dici tu se devo leggere Lawrence Krauss o Piero Angela? :-))
Post by transumante
Post by qf
Io non sono d'accordo (anche perché non credo nel caso, fondamento della
MQ), ma penso abbia inteso solo questo.
Lo vedi? Perchè il caso è il fondamento della MQ? Ma quando mai! C'è
differenza fra casualità e probabilità
Nenche per sogno. La teoria delle probabilità è proprio un modo per
rappresentare i fenomeni casuali. O tu ci rappresenti i fenomeni
deterministici?
Andiamo, via, non sfoggiamo troppo, che magari non ci facciamo una bella
figura :-))
Post by transumante
Una volta noto lo stato di un sistema la sua evoluzione è
completamente determinata.
Questa è una vera sciocchezza.
E la dici subito dopo aver accennato ai fenomeni stocastici.
Ci vuole un bel coraggio.
O ci vuole una bella funzione d'onda, ma tutta bagnata ^__^

Ciao
qf
LuigiF
2007-10-15 07:32:40 UTC
Permalink
Post by qf
Post by transumante
Non è che non è facile, è che per certi argomenti è impossibile.
Falso. Solo questione di buona volontà e di aguzzare l'ingegno.
Post by transumante
Quelli che ti dicono il contrario sono ciarlatani.
Falso. E non è solo questione di buona volontà e di aguzzare l'ingegno.
La questione vera è che si spiega in modo tanto più piano e chiaro quanto
più chiaramente si è capito quello che si intende spiegare.
Quindi quando uno dice che è "impossibile" spiegare qualcosa ai non addetti
concludo semplicemente che il primo a non capire è stato lui. E di prove ne
ho avuto a bizzeffe, bazzicando scuola e università da decenni.
Aggiungo che quelli che sapevano spiegare meglio erano quelli che le cose le
sapevano fare. Quelli, per intenderci, che ti spiegavano l'informatica
mentre stavano inventando le reti. Ed è solo un esempio.
Complimenti per come scrivi. E un piacere leggerti, già per lo stile
che usi.

Ma, a parte il brillante linguaggio, anche sostanzialmente le tue
argomentazioni sono ineccepibili.

Il discorso sugli atteggiamenti di certi personaggi mi ricorda la
divertente scenetta nella quale Lello Arena della Smorfia, nei panni
del professorone, rivolto al povero "Signor Salvatore" (Massimo
Troisi), sbottava: "Ma cosa volete saperne voi dei vostri problemi!
Noi, noi.. li abbiamo studiati per anni!".

E finiva per svelare l'enorme scoperta che l'interno del Vesuvio era
pieno di purè di patate.

Troppo divertente.

Tu devi essere un Professore ben particolare: ti vedo troppo poco
allineato.

Ciao, Luigi.
qf
2007-10-15 18:37:03 UTC
Permalink
Post by LuigiF
[...]
Tu devi essere un Professore ben particolare: ti vedo troppo poco
allineato.
Così dicono, e spesso lo hanno detto con la bava alla bocca: infatti hanno
pensato bene di farmi oscurare due siti in cui dicevo che cosa di schifoso
accade in certe scuole e nei loro rapporti con le altre istituzioni -- e ho
buone ragioni per credere che a farli oscurare ci si siano messe le stesse
direzioni scolastiche e i sottoscala del ministero (ma i dati ci sono tutti
per chi di dovere).
Sono anche così poco allineato che in una scuola in mano alla CGIL (dove
cioè le guardie rosse non facevano una mazza se non spartire fra gli amici e
gli amici degli amici il fondo d'istituto) con i miei straordinari studenti
ho costruito dalle macerie una biblioteca splendida (il suo sito era questo:
http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/), ho progettato e
realizzato una centrale solare
(http://digilander.libero.it/queffe/FINALE/SOLARE_CONTI/index.htm) e una
rete in fibra ottica che alimenta a larga banda circa 200 PC
(http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/laboratorio/testi/sst_0.htm).
E me l'hanno fatta pagare -- non solo con l'oscuramento dei siti (non
questi, evidentemente) -- per aver io mostrato che cosa di splendido si può
fare con pochi soldi e con la passione dei ragazzi. Ma a parte che l'hanno
fatta pagare a me, hanno rubato ai ragazzi il loro straordinario successo.
Un vero schifo che non digerirò mai.
Sono anche così poco allineato che, pur essendo un tecnico dalla testa ai
piedi (sono "prof" solo da pochi anni), sono fra i pochi che hanno
fortemente voluto questo gruppo e che lo curano.
Quindi benvenuto (e scusami lo sfogo).

Un saluto
qf
LuigiF
2007-10-16 08:37:34 UTC
Permalink
Post by LuigiF
Tu devi essere un Professore ben particolare: ti vedo troppo poco
allineato.
LuigiF
2007-10-16 09:47:48 UTC
Permalink
Post by qf
[cut]
E me l'hanno fatta pagare -- non solo con l'oscuramento dei siti (non
questi, evidentemente) -- per aver io mostrato che cosa di splendido si può
fare con pochi soldi e con la passione dei ragazzi. Ma a parte che l'hanno
fatta pagare a me, hanno rubato ai ragazzi il loro straordinario successo.
Un vero schifo che non digerirò mai.
Sono anche così poco allineato che, pur essendo un tecnico dalla testa ai
piedi (sono "prof" solo da pochi anni), sono fra i pochi che hanno
fortemente voluto questo gruppo e che lo curano.
Quindi benvenuto (e scusami lo sfogo).
Un saluto
qf
Non so perché, ma il precedente post è stato troncato. Spero che
questo passi correttamente.

Io avevo già apprezzato i tuoi post nella discussione <Scoperto un
vuoto nello spazio> e, rileggendoti qui, ho immaginato che i tuoi
rapporti con l'ambiente scolastico ed universitario, non fossero
idilliaci.

Certamente sarai considerato un elemento "scomodo" e comprendo
benissimo la tua amarezza.

Ma non mi pare il caso di prendertela troppo.

Immagino che i tuoi studenti, di cui parli così bene, ti stimino
molto. E questo dovrebbe compensare, almeno in parte, le ingiustizie
che hai ricevuto.

Pensa come sarebbe stato peggio se ti fossi abbassato a rinunciare
ai tuoi principi per allinearti a posizioni che non ti convincevano.
Forse ti avrebbero dato più mezzi e più finanziamenti, ma,
certamente, non più soddisfazioni.

Ho visitato i siti da te indicati e mi riprometto di soffermarmi di
più in futuro.

Tra gli scrittori citati, ho visto che c'è Tomasi di Lampedusa, il
cui libro "Il Gattopardo" credo che sia tra i più belli in assoluto.
Ne sono rimasto affascinato, quando l'ho letto una dozzina di anni fa
e credo che me lo rileggerò presto.

Ciao, Luigi.
qf
2007-10-16 17:38:36 UTC
Permalink
Post by LuigiF
[cut]
Io avevo già apprezzato i tuoi post nella discussione <Scoperto un
vuoto nello spazio> e, rileggendoti qui, ho immaginato che i tuoi
rapporti con l'ambiente scolastico ed universitario, non fossero
idilliaci.
Non tollero l'inerzia e la spocchia, le chiacchiere in scuolese/sindacalese
e l'inconcludenza, il far praticamente poco o nulla, ma a spese non
indifferenti per i contribuenti e con risultati, nella formazione,
decisamente scarsi. Sempre più infatti si diplomano quasi-analfabeti, e
l'università -- per non perdere utenza e posti di lavoro -- abbassa di
continuo gli standard (ma la questione dei posti di lavoro degli insegnanti
è di gran lunga la maggiore preoccupazione nella scuola, così si non-prepara
gente che per questa ragione non troverà un posto di lavoro). E i geni come
Fironi, invece di stringere i panni addosso agli insegnanti di tutti i
livelli andando a fare le pulci ai contenuti e al metodo (che sono
clamorosamente anacronistici), ti vanno a rimettere in piedi gli esami di
riparazione, che è come non-insegnare ai bambini a camminare ma giudicare
poi come corrono i cento metri piani una volta cresciuti. Inaudito, no? Ma
questa è la "logica": in sostanza una logica repressiva. Paradossalmente la
repressione è anche la logica preferita nelle scuole (insieme al dare tutte
le colpe ai genitori e alla società), ma siccome gli esami di riparazione
vogliono tempo, allora la si contesta, a meno che non venga profumatamente
pagata (fa niente che gli insegnanti medi hanno tre mesi di vacanza pagati e
quelli che non sono in commissione d'esame ne hanno quattro -- e non parlo
delle altre vacanze lungo l'anno).
Post by LuigiF
Certamente sarai considerato un elemento "scomodo" e comprendo
benissimo la tua amarezza.
Ma non mi pare il caso di prendertela troppo.
Quello che hanno fatto, fino alla truffa e alla diffamazione, giustifica ben
altro che l'amarezza.
Post by LuigiF
Immagino che i tuoi studenti, di cui parli così bene, ti stimino
molto.
Questo sì. Alcuni di loro si appoggiano a me come consulente per il loro
lavoro. E questo ovviamente mi fa piacere.
Post by LuigiF
E questo dovrebbe compensare, almeno in parte, le ingiustizie
che hai ricevuto.
E' in corso un'indagine. Vedremo se la stima degli studenti basterà a
compensare ciò che è stato fatto.
E' un po' come il discorso di Marco sulla consolazione della religione. No,
la religione è anche calci in culo ai mercanti nel tempio.
E gli insegnanti parassiti e imbroglioni sono proprio mercanti nel tempio,
perché si apprende dall'esempio.
Post by LuigiF
Pensa come sarebbe stato peggio se ti fossi abbassato a rinunciare
ai tuoi principi per allinearti a posizioni che non ti convincevano.
Forse ti avrebbero dato più mezzi e più finanziamenti, ma,
certamente, non più soddisfazioni.
Non ho mai chiesto all'interno mezzi e finanziamenti, che ho ottenuto
prevalentemente all'esterno (aziende, la provincia, assolombarda ecc.), dove
cioè si capiva il valore -- prima di tutto formativo -- di quei progetti, ma
non ho certo mai chiesto di essere letteralmente perseguitato per le mie
iniziative e per il fatto che gli studenti mi seguivano, né ho mai chiesto
che gli studenti fossero scippati dei loro meriti da quattro lazzaroni con
la bandiera rossa (che hanno anche intascato soldi concreti per il loro
scippo).
Post by LuigiF
Tra gli scrittori citati, ho visto che c'è Tomasi di Lampedusa, il
cui libro "Il Gattopardo" credo che sia tra i più belli in assoluto.
Per quel sito (ex-biblioteca) io sono sempre in attesa di inediti e di
recensioni di libri e testi di ogni tipo (ma anche di film e musica).
Ehi! Lo dico a tutti! Non fate orecchio da mercante! :-)) Raccomando solo di
non mandare alla redazione di 'Riflessi' interi romanzi ma materiale che
sta in una pagina. Basta vedere quello che c'è per avere un esempio.
Io stesso ci metterò la recensione del libro di Groddek che mi è stato
consigliato da Solania, non appena avrò finito di leggerlo (450 pagine,
cavolo!)

Un saluto
qf
Siddharta
2007-10-15 19:17:08 UTC
Permalink
Post by transumante
Post by qf
2. è dovere di ogni cittadino, al suo livello di preparazione, farsi un'idea
chiara di ciò che accade. Altrimenti parlare di democrazia è una presa per i
fondelli (per non dire per il culo). Ed egli non solo può appunto
appoggiarsi a divulgazione e autobiografie ma *deve* anche esprimersi.
Dunque siate voi che la sapete lunga a correggerli.
Non mi metto tra chi la sa lunga, ma per certe cose la democrazia non
c'entra niente...per capire certe cose bisogna studiare, non c'è
niente da fare. I libri di divulgazione, i bignami, le biografie sono,
salvo alcune eccezioni, chiacchiere condite da slogan, come le frasi
nei cioccolatini. Non ci sono scorciatoie. Anche i geni han dovuto
mettersi lì a sudare
Questo preclude a ciascuno di qualsiasi discussione su ogni genere di
argomento che non appartenga al proprio campo, inclusi calcio e f**a :-
)
Non capisco poi quale male possa fare all'umanità scrivere stupidaggini sul
quadrivettore o sul collasso della funzione d'onda. Ci sono cose molto
peggiori...
Che nickname ha costui?
2007-10-14 08:47:33 UTC
Permalink
Post by qf
Se Livio infine mi consente di interpretare il fatto che "la MQ... ha già
fatto a meno del realismo", penso che abbia inteso dire semplicemente che è
controintuitiva.
Io non sono d'accordo (anche perché non credo nel caso, fondamento della
MQ), ma penso abbia inteso solo questo.
Ti ringrazio per questa difesa d'ufficio, anche perche' quando batto
il naso contro certi livelli di fraintendimento, io mi scoraggio a
dialogare. Mi sembrava chiaro che qualunque cosa io avessi voluto dire
in quella frase, non poteva che essere a livello epistemologico, al
piu' si si potrebbe chiedere se il collasso del realismo fosse inteso
come nominalismo, idealismo, scetticismo o indeterminismo.

Qualunque obiezione stia facendo "transumante", e' chiaro che la sta
facendo "all'interno" di una scienza, prova ne e' che egli assume
alcuni presupposti scientifici come dogmi, quando piu' avanti afferma,
senza spazio per eventuali dubbi: "Una volta noto lo stato di un
sistema la sua evoluzione è completamente determinata.".

Eppure noi sappiamo bene, dall'interpretazione di Copenaghen e da
tutte le sue varianti, che le cose nella scienza non sono piu' cosi'
univocamente interpretabili e che alcuni presupposti possono e devono,
per il bene stesso della scienza, essere messi in discussione. Tra
questi, il livello di "realta" di certi concetti, come ad es. la
funzione d'onda.


Ciao!!! :o)
Livio
qf
2007-10-14 16:10:28 UTC
Permalink
"Che nickname ha costui?"
"qf"
[...]
[...] Mi sembrava chiaro che qualunque cosa io avessi voluto dire
in quella frase, non poteva che essere a livello epistemologico, al
piu' si si potrebbe chiedere se il collasso del realismo fosse inteso
come nominalismo, idealismo, scetticismo o indeterminismo.
Qualunque obiezione stia facendo "transumante", e' chiaro che la sta
facendo "all'interno" di una scienza, prova ne e' che egli assume
alcuni presupposti scientifici come dogmi, quando piu' avanti afferma,
senza spazio per eventuali dubbi: "Una volta noto lo stato di un
sistema la sua evoluzione è completamente determinata.".
Il che è vero per i sistemi deterministici (ma guarda un po'! :-))
Solo che i sistemi deterministici esistono solo nei corsi elementari di
Sistemi (e con i nostri progetti facciamo di tutto per realizzare sistemi
deterministici, che poi comunque sono tali solo sulla carta dato che i
parametri non possiamo conoscerli tutti e quelli che conosciamo dobbiamo
approssimarli). Tantomeno esistono quando si va a fare le pulci alle
particelle -- che anche solo a chiamarle 'particelle' ci si sente un po' in
imbarazzo dato che ne abbiamo solo modelli matematici e riscontri
massimamente indiretti.

Un'altra obiezione potrebbe essere fatta al concetto di "stato" per sistemi
che noi stessi definiamo come stocastici. Per la verità quello di 'stato' è
un concetto criticabile sempre, ma a maggior ragione nell'area della MQ.
Parlare di "stato" significa infatti "fotografare" la situazione di un
sistema, ma in quanto tempo? In un tempo zero? Che senso ha? E se il tempo
non è zero, in una situazione stocastica in cui non si sa neppure bene cosa
sta facendo la velocità della luce alle prese con le paturnie di Lorentz,
che cosa si può dire dello "stato" del sistema? Si può fare giusto un
discorso statistico, un po' come nella versione meno astratta delle
equazioni di Maxwell (quella che serve per le antenne, come tu mi insegni).
Eppure noi sappiamo bene, dall'interpretazione di Copenaghen e da
tutte le sue varianti, che le cose nella scienza non sono piu' cosi'
univocamente interpretabili e che alcuni presupposti possono e devono,
per il bene stesso della scienza, essere messi in discussione. Tra
questi, il livello di "realta" di certi concetti, come ad es. la
funzione d'onda.
La scienza -- in particolare la MQ -- non ci dice come stanno le cose, ma ci
fornisce dei modelli matematici che descrivono dei comportamenti. Il
concetto di "funzione d'onda" è un modello di comportamento. Qui in giro non
ci sono funzioni d'onda, e la mia gatta non ha dubbi sulla propria
consistenza fisica in ogni istante: infatti, se non la guardo io, si fa
sentire lei :-))

Ciao
qf
transumante
2007-10-14 18:07:56 UTC
Permalink
Post by Che nickname ha costui?
Qualunque obiezione stia facendo "transumante", e' chiaro che la sta
facendo "all'interno" di una scienza, prova ne e' che egli assume
alcuni presupposti scientifici come dogmi, quando piu' avanti afferma,
senza spazio per eventuali dubbi: "Una volta noto lo stato di un
sistema la sua evoluzione è completamente determinata.".
Non è chiaro un bel niente, perchè la mia obiezione non l'hai capita e
la frase che hai virgolettato ancora di meno. Sai perchè? Perchè non
hai la minima idea di quello che io intendo per "stato",
"sistema","evoluzione" e "determinata". Sono termini che in MQ hanno
un significato preciso e se uno questo non lo sa può erroneamente
interpretarli come relativi a una speculazione filosofica. Che la MQ
sia controintuitiva l'ho detto io in it.scienza.fisica, controlla
pure, ma che c'entra col realismo? Mi spieghi perchè una particella
dovrebbe comportarsi come un uomo o un albero? Non dovrebbe stupire
che abbia un comportamento tutto suo, e che quando la descriviamo del
nostro realismo non ce ne facciamo niente.
Post by Che nickname ha costui?
Eppure noi sappiamo bene, dall'interpretazione di Copenaghen e da
tutte le sue varianti, che le cose nella scienza non sono piu' cosi'
univocamente interpretabili e che alcuni presupposti possono e devono,
per il bene stesso della scienza, essere messi in discussione. Tra
questi, il livello di "realta" di certi concetti, come ad es. la
funzione d'onda.
Eh? Adesso spiegami cosa c'entra l'evoluzione di un sistema con
l'interpretazione di copenaghen. Sai qual e' il problema? Che da
quello che scrivete tu e casimiro si evince che parlate di cose che
non conoscete, e cosi' fate delle osservazioni assurde (eufemismo). Vi
lascio alla vostra discussione sugli esperimenti sulla relatività...ah
già ma la relatività non sapete cosa sia...va bè non importa, per far
due chiacchiere non serve
Che nickname ha costui?
2007-10-14 20:27:13 UTC
Permalink
Post by transumante
Eh? Adesso spiegami cosa c'entra l'evoluzione di un sistema con
l'interpretazione di copenaghen. Sai qual e' il problema? Che da
quello che scrivete tu e casimiro si evince che parlate di cose che
non conoscete, e cosi' fate delle osservazioni assurde (eufemismo). Vi
lascio alla vostra discussione sugli esperimenti sulla relatività...ah
già ma la relatività non sapete cosa sia...va bè non importa, per far
due chiacchiere non serve
Quello che non serve a niente, e' un intervento come il tuo.


Addio!!! :o)
Livio
EF
2007-10-11 15:14:29 UTC
Permalink
"Casimiro" ha scritto
Post by Casimiro
"...
Ed è interessante notare come stuoli di accademici,
che in un primo tempo avevano trattato Einsein
come un deficiente, dopo la catastrofe della Grande
Guerra con la fine di ogni certezza l'hanno eletto a
guida indiscussa.
Questo mi fa riflettere sulla sua funzione di fabbricatore
di una nuova casta. La casta di coloro che,
conoscendo la trasformata di Lorentz, possono
andar oltre il buon senso.
Con Einstein la fisica ü divenuta unßaltra cosa.
Una specie di scolastica.
La teoria della Relatività fu un prodotto della fisica teorica, che cozzava
contro la logica comune: motivo per cui fu agli inizi accolta con sospetto
se non cestinata tout court. Fu nel 1919 che arrivò la prima conferma che
Einstein aveva visto giusto, in occasione di un eclisse solare, che,
studiata a dovere, dimostrò la deflessione della luce sotto l'attrazione
gravitazionale del sole.
Ricordiamoci che lo scienziato non venne premiato con il Nobel per la Teoria
della Relatività, che aspettava ancora definitive conferme, che sono
arrivate solo nei decenni, ma per la scoperta e descrizione dell'effetto
fotoelettrico, che rivelava la natura quantistica della luce. La Relatività
dovette farsi strada a colpi di conferme scientifiche prima di essere
universalmente accettata.
Non penso che con lui la Fisica sia diventata un'altra cosa: penso che si
sia solo evoluta, esattamente come avvenne con la gravitazione di Newton.
Giganteschi passi avanti per la comprensione del sensibile.

Enzo Franchini
Casimiro
2007-10-12 05:26:03 UTC
Permalink
Post by EF
"Casimiro" ha scritto
Post by Casimiro
"...
Ed è interessante notare come stuoli di accademici,
che in un primo tempo avevano trattato Einsein
come un deficiente, dopo la catastrofe della Grande
Guerra con la fine di ogni certezza l'hanno eletto a
guida indiscussa.
Questo mi fa riflettere sulla sua funzione di fabbricatore
di una nuova casta. La casta di coloro che,
conoscendo la trasformata di Lorentz, possono
andar oltre il buon senso.
Con Einstein la fisica ü divenuta unßaltra cosa.
Una specie di scolastica.
La teoria della Relatività fu un prodotto della fisica teorica, che cozzava
contro la logica comune: motivo per cui fu agli inizi accolta con sospetto
se non cestinata tout court. Fu nel 1919 che arrivò la prima conferma che
Einstein aveva visto giusto, in occasione di un eclisse solare, che,
studiata a dovere, dimostrò la deflessione della luce sotto l'attrazione
gravitazionale del sole.
Ricordiamoci che lo scienziato non venne premiato con il Nobel per la Teoria
della Relatività, che aspettava ancora definitive conferme, che sono
arrivate solo nei decenni, ma per la scoperta e descrizione dell'effetto
fotoelettrico, che rivelava la natura quantistica della luce. La Relatività
dovette farsi strada a colpi di conferme scientifiche prima di essere
universalmente accettata.
Non penso che con lui la Fisica sia diventata un'altra cosa: penso che si
sia solo evoluta, esattamente come avvenne con la gravitazione di Newton.
Giganteschi passi avanti per la comprensione del sensibile.
Enzo Franchini
Guarda che quella dell'effetto fotoelettrico riguardava Plank.

Mi risulta che il 6 novembre 1919 Einstein ricevette il Nobel proprio
per la Relatività.

Precisamente per la verifica sperimentale della deflessione dei raggi
di luce delle
stelle osservate durante un'eclisse totale, che corrispondeva alle
previsioni
della Relatività Generale.
Ma l'"advocatus diaboli", Ludvick Silberstein, nelle sue
"animadversiones"
disse però che la deflessione dei raggi NON era SCIENTIFICO
attribuirla
alla gravitazione. (pag 326 di SOTTILE E' IL SIGNORE di Abraham Pais).

Ma era l'epoca delle rivoluzioni ed il Times usciva gridando
RIVOLUZIONE NELLA SCIENZA.
Forse non era scientifico, ma giornalistico si.
Enzo Franchini
2007-10-12 09:19:33 UTC
Permalink
"Casimiro" ha scritto
Post by Casimiro
Post by EF
Post by Casimiro
Ed è interessante notare come stuoli di accademici,
che in un primo tempo avevano trattato Einsein
come un deficiente, dopo la catastrofe della Grande
Guerra con la fine di ogni certezza l'hanno eletto a
guida indiscussa.
Questo mi fa riflettere sulla sua funzione di fabbricatore
di una nuova casta. La casta di coloro che,
conoscendo la trasformata di Lorentz, possono
andar oltre il buon senso.
Con Einstein la fisica ü divenuta unßaltra cosa.
Una specie di scolastica.
La teoria della Relatività fu un prodotto della fisica teorica, che cozzava
contro la logica comune: motivo per cui fu agli inizi accolta con sospetto
se non cestinata tout court. Fu nel 1919 che arrivò la prima conferma che
Einstein aveva visto giusto, in occasione di un eclisse solare, che,
studiata a dovere, dimostrò la deflessione della luce sotto l'attrazione
gravitazionale del sole.
Ricordiamoci che lo scienziato non venne premiato con il Nobel per la Teoria
della Relatività, che aspettava ancora definitive conferme, che sono
arrivate solo nei decenni, ma per la scoperta e descrizione dell'effetto
fotoelettrico, che rivelava la natura quantistica della luce. La Relatività
dovette farsi strada a colpi di conferme scientifiche prima di essere
universalmente accettata.
Non penso che con lui la Fisica sia diventata un'altra cosa: penso che si
sia solo evoluta, esattamente come avvenne con la gravitazione di Newton.
Giganteschi passi avanti per la comprensione del sensibile.
Enzo Franchini
Guarda che quella dell'effetto fotoelettrico riguardava Plank.
Mi risulta che il 6 novembre 1919 Einstein ricevette il Nobel proprio
per la Relatività.
Se gli almanacchi non sbagliano, nel 1919 il premio lo ebbe Stark, per
qualcosa collegato all'effetto Doppler.
Einstein nel 1921, per l'effetto fotoelettrico:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1921/press.html
Post by Casimiro
Precisamente per la verifica sperimentale della deflessione dei raggi
di luce delle
stelle osservate durante un'eclisse totale, che corrispondeva alle
previsioni
della Relatività Generale.
Ma l'"advocatus diaboli", Ludvick Silberstein, nelle sue
"animadversiones"
disse però che la deflessione dei raggi NON era SCIENTIFICO
attribuirla
alla gravitazione. (pag 326 di SOTTILE E' IL SIGNORE di Abraham Pais).
Sarà, ma oggi è un fatto assodato, rilevabile anche in astronomia
amatoriale, con buoni strumenti: le lenti gravitazionali osservabili sono
l'effetto della deviazione gravitazionale dei fotoni.

Domanda: perché tanta acredine verso la Relatività?: -)
Non spiega tutto e men che meno la natura della gravità, tuttoggi grande
mistero, però nessuno è riuscito a demolirla, con _sperimentazioni_.
Un giorno, sicuramente, sarà inglobata e superata dalla grande Teoria
Unificatrice, ma, visti gli aridi tentativi, in tal senso, degli ultim 20
anni, direi che, per ora, ce la dobbiamo tenere e cercare di capirla (cosa
che a me risulta anti-intuitivo!).
Per assurdo, il concetto che più mi rassicura della TR è proprio la
caratteristica che più mi è ostico accettare: la costanza della velocità
della luce nel vuoto, indipendente, come qualcuno mi ha giustamente fatto
osservare in questo thread, dal sistema di riferimento. Il suo valore ha
superato ogni verifica ed aggiornamento, a differenza di tante altre
"costanti" che, periodicamente, vengono 'aggiustate'.

EF
Casimiro
2007-10-12 12:40:01 UTC
Permalink
Post by EF
"Casimiro" ha scritto
Post by EF
Post by Casimiro
Ed è interessante notare come stuoli di accademici,
che in un primo tempo avevano trattato Einsein
come un deficiente, dopo la catastrofe della Grande
Guerra con la fine di ogni certezza l'hanno eletto a
guida indiscussa.
Questo mi fa riflettere sulla sua funzione di fabbricatore
di una nuova casta. La casta di coloro che,
conoscendo la trasformata di Lorentz, possono
andar oltre il buon senso.
Con Einstein la fisica ü divenuta unßaltra cosa.
Una specie di scolastica.
La teoria della Relatività fu un prodotto della fisica teorica, che cozzava
contro la logica comune: motivo per cui fu agli inizi accolta con sospetto
Casimiro
2007-10-12 18:28:14 UTC
Permalink
che succede?
La mia risposta è stata troncata.
Allora cerco di ricordarmela.

"...Domanda: perché tanta acredine verso la Relatività?: -) ...?

Perchè è partita da esperimenti primitivi,
superati da successivi sempre più precisi.
Ma ormai la Relatività, per astrusa appaia,
era stata accettata dalla comunità scientifica,
e soprattutto dalla stampa.
La premiazione col Nobel venne salutata come
"rivoluzione della scienza" nel '19 dal Times di Londra,
che diede il la alla stampa mondiale.
In un'epoca di rivoluzioni , ed anche
la fisica doveva essere "rivoluzionaria": come dire
basta al buon senso; l'astrazione matematica
era superiore ad esso, e la trasformata di
Lorentz, addottata da Einstein per il suo
"spazio tempo curvo" , venne digerita come
tutte le altre novità indigeste. (parole di Pais).

Gli esperimenti che conosco sono notevoli, ma
passati sotto silenzio. Al Centro Internazionale di Fisica di
Miramare,
a Trieste, su milioni di libri, non se ne trova traccia!

Ho cercato questi esperimenti sotto elencati invano:

Illingworth Experiment: 1927
New Bedford Experiment: 1963
DeWitte Experiment: 1991
Torr-Kolen Experiment: 1981
Yuri Galaev Experiments (1998-2001)

Ho cercato quello di Michelson Gale invano.
Ho cercato anche gli esperimenti
di Stefan Marinov del 1973.
Come quello di Silvetooth del 1988....

Tutti questi confermano la validitä di Maxwell
e dovrebbero far crollare il castello di carte
di Einstein , come disse egli stesso di fronte alle misure
effettuate allßosservatorio di Monte Wilson da Miller.

oddio, scrive di nuovo in tedesco!
Devo chiudere.
transumante
2007-10-13 13:37:45 UTC
Permalink
On 12 Ott, 20:28, Casimiro <***@yahoo.it> wrote:

Non concordo con niente di quello che hai scritto dal punto di vista
filosofico, ma questo non è importante, perchè ognuno ha la propria
opinione e va rispettata. Però lasciami dire che tu la relatività non
l'hai mai studiata, hai solo letto di esperimenti, biografie,
commenti. Insomma ci hai girato intorno. Altrimenti non diresti che
non è logica. Entrambe le due teorie, perchè è doveroso dire che RR
e RG non c'entrano un tubo tra loro, sono inattaccabili dal punto di
vista logico, sebbene possano apparire controintuitive. Fino a
vent'anni fa nessun esperimento aveva mai portato a dubitare della
assoluta validità della RG, adesso sembra ci sia qualcosa, ma è troppo
presto per dirlo. Mi sa che avrai letto da qualche parte che MQ e RG
non vanno d'accordo, ma questo non c'entra niente con gli esperimenti,
visto che non credo esista un qualche situazione in cui gli effetti
delle due teorie siano entrambi molto rilevanti. C'è poi un altro
discorso, ed è che la RG e la MQ anche prese per se stesse, lascando
perdere il confronto con i dati sperimentali, sono teorie che non
potranno essere "la teoria del tutto" o come la vuoi chiamare. Ma
questo discorso ha un senso solo per chi ha le conoscenze per capirlo
(io non riesco ancora a capirlo del tutto, mi sa che mi ci vorranno
anni).
Che nickname ha costui?
2007-10-14 21:07:00 UTC
Permalink
... Entrambe le due teorie, perchè è doveroso dire che RR
e RG non c'entrano un tubo tra loro...
Scusa "transumante", ma sei sicuro di essere quell'esperto che dici di
essere?


Ciao!!! :o)
Livio
Che nickname ha costui?
2007-10-19 14:10:29 UTC
Permalink
Post by Che nickname ha costui?
... Entrambe le due teorie, perchè è doveroso dire che RR
e RG non c'entrano un tubo tra loro...
Scusa "transumante", ma sei sicuro di essere quell'esperto che dici di
essere?
Ciao!!! :o)
Livio
Scusate, ma avevo ancora qualche puntino sulle i da mettere:


Elio Fabri, professore Emerito di Fisica all'Università di Pisa,
scrive:

"E soprattutto insisto sul fatto (e spero che venga fuori come
risultato di questo corso) che in realta' la distinzione stessa tra RR
e RG non ha alcun senso. E' vero che Einstein ha scritto nel 1905 un
articolo da cui e' nata la RR, mentre la RG e' venuta dopo: Einstein
ha speso degli anni a svilupparla, e ho gia' citato il 1916 come data
finale. Pero' questa non e' una ragione sufficiente perche' la
distinzione continui a sopravvivere. Gia' la distinzione non era cosi'
netta, tutto sommato, nella mente di Einstein negli anni che abbiamo
detto; ma a maggior ragione non ha da esserlo adesso. Oggi e' molto
piu' chiaro che
occorre una visione complessiva. Quindi, il messaggio che voglio
trasmettervi e' che la relativita' e' una: la vecchia distinzione tra
RR e RG non ha ragione di essere."


Ciao!!! :o)
Livio
qf
2007-10-20 07:58:42 UTC
Permalink
"Che nickname ha costui?"
Post by Che nickname ha costui?
[...]
Elio Fabri, professore Emerito di Fisica all'Università di Pisa,
[...] Quindi, il messaggio che voglio
trasmettervi e' che la relativita' e' una: la vecchia distinzione tra
RR e RG non ha ragione di essere."
Che confluiscano lo afferma in sostanza Einstein stesso nella sua
introduzione alla teoria della relatività generale ne "I fondamenti della
Teoria della Relatività Generale (Die Grundlagen etc. del 1916)" -- par. A.4
secondo capoverso:
«Per regioni quadridimensionali infinitamente piccole, se le coordinate sono
scelte convenientemente, rimane valida la teoria della relatività
ristretta.» E da qui parte tutta la costruzione, che altrimenti non avrebbe
riferimenti di base, fondamenti, "Grundlagen".

Comunque, malgrado l'"emerito" Elio Fabri, la distinzione è Einstein stesso
ad avallarla con quella proposizione molto chiara. Si tratta solo di capire
in che modo sono collegate le due teorie, e lo dice appunto Einstein stesso
senza lasciare dubbi o spazio a interpretazioni che contraddicano il suo
intento e la struttura stessa delle due teorie.

Comunque mi commuove che nella schiatta dei moderatori -- cui appartiene
appunto Elio Fabri -- ci sia chi cerca di moderare anche Einstein :-))

Saluti
qf
transumante
2007-10-24 11:57:55 UTC
Permalink
Post by Che nickname ha costui?
"E soprattutto insisto sul fatto (e spero che venga fuori come
risultato di questo corso) che in realta' la distinzione stessa tra RR
e RG non ha alcun senso. E' vero che Einstein ha scritto nel 1905 un
articolo da cui e' nata la RR, mentre la RG e' venuta dopo: Einstein
ha speso degli anni a svilupparla, e ho gia' citato il 1916 come data
finale. Pero' questa non e' una ragione sufficiente perche' la
distinzione continui a sopravvivere. Gia' la distinzione non era cosi'
netta, tutto sommato, nella mente di Einstein negli anni che abbiamo
detto; ma a maggior ragione non ha da esserlo adesso. Oggi e' molto
piu' chiaro che
occorre una visione complessiva. Quindi, il messaggio che voglio
trasmettervi e' che la relativita' e' una: la vecchia distinzione tra
RR e RG non ha ragione di essere."
Ma quali puntini sulle i vuoi mettere? A parte che un'estrapolazione
di questo tipo non ha senso: se dico che "non mi piacciono le mele" e
tolgo il "non" il senso della frase mi pare cambi. Tralasciamo che e'
meglio...
Entriamo nel contenuto. Fabri sa di quel che parla, ma al contrario di
te sa anche il contesto in cui la sua affermazione e' valida. Certo,
RR e RG si possono collocare all'interno dello stesso quadro
concettuale. Ma sicuramente non sai che mentre la RR si concilia
benissimo con la MQ e la teoria dei campi, tanto che esistono le
teorie relativistiche dei campi, la RG non c'azzecca per niente.
Sapientone, descrivi una particella in spazio-tempo curvo...
Va be' che vuoi farci, saranno tutti ignoranti quelli che da decenni
stanno cercando di elaborare una teoria quantistica della gravitazione
(diversi premi nobel e medaglie fields, sicuramente dei raccomandati
della cricca accademica).
Sai quel che mi da' fastidio? E' che tu sulla relativita' non ci hai
mai messo le mani, non ti sei mai calcolato una metrica, non hai mai
ricavato la vita media di una particella, non hai mai passato del
tempo a pensare sulla relazione di causalita', e nonostante cio'
invece di esprimere civilmente le tue opinioni ( e accettare le
critiche) vuoi mettere i puntini sulle i...fai pure, ma evita di
quotarmi, grazie
Che nickname ha costui?
2007-10-24 15:54:00 UTC
Permalink
Post by transumante
Ma quali puntini sulle i vuoi mettere? A parte che un'estrapolazione
di questo tipo non ha senso: se dico che "non mi piacciono le mele" e
tolgo il "non" il senso della frase mi pare cambi. Tralasciamo che e'
meglio...
Entriamo nel contenuto. Fabri sa di quel che parla, ma al contrario di
te sa anche il contesto in cui la sua affermazione e' valida. Certo,
RR e RG si possono collocare all'interno dello stesso quadro
concettuale. Ma sicuramente non sai che mentre la RR si concilia
benissimo con la MQ e la teoria dei campi, tanto che esistono le
teorie relativistiche dei campi, la RG non c'azzecca per niente.
Sapientone, descrivi una particella in spazio-tempo curvo...
Va be' che vuoi farci, saranno tutti ignoranti quelli che da decenni
stanno cercando di elaborare una teoria quantistica della gravitazione
(diversi premi nobel e medaglie fields, sicuramente dei raccomandati
della cricca accademica).
Sai quel che mi da' fastidio? E' che tu sulla relativita' non ci hai
mai messo le mani, non ti sei mai calcolato una metrica, non hai mai
ricavato la vita media di una particella, non hai mai passato del
tempo a pensare sulla relazione di causalita', e nonostante cio'
invece di esprimere civilmente le tue opinioni ( e accettare le
critiche) vuoi mettere i puntini sulle i...fai pure, ma evita di
quotarmi, grazie
Ma non era piu' semplice dire: "Mi e' capitato di dire una cazzata, e'
vero, ma chi non ha mai detto una cazzata scagli la prima pietra."?
Invece cosi' non mi resta che sottolineare che tu non hai detto niente
che possa aiutare il thread, e se hai detto una cosa sulla
relativita', hai detto una cazzata.

Ciao!!! :o)
Livio

Casimiro
2007-10-11 15:00:49 UTC
Permalink
Riprendo. La tastiera ogni tanto mi diventa tedesca e
non so cosa farci...
Dicevo della CASTA.
Nel Novecento i fisici sono diventati i sacerdoti
del progresso INDUSTRIALE , ed hanno cessato di
essere anime in pena che cercano di dare un senso
all'Universo.
Ecco negati Galileo, Newton, Maxwell. Tutta l'impalcatura
della fisica è stata demolita da Einstein (il quale se ne rese
anche conto ma non seppe mai smentirsi).

Quella fisica che ILLUMINAVA le menti oggi le confonde.
Le "stringhe" , altra astrusità incomprensibile....

Forse anche per questo assistiamo all'attuale ritorno
dei maghi e alla rivalutazione del "sovrrannaturale".
Davide Pioggia
2007-10-13 17:31:16 UTC
Permalink
Post by Casimiro
Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?
Ogni volta che la religione o la filosofia "toccano" la scienza si scottano,
si bruciano, si contorcono e si pentono di averci provato. Qualunque cosa
abbiano tentato di dire i filosofi o i sacerdoti "entrando nel merito" di
questioni scientifiche ha fatto ridere l'umanità per secoli. Qualunque
fisico si sbellica dalle risate a leggere le considerazioni di Hegel sul
numero dei pianeti, e anche un filosofo intelligente come Popper, quando
tentò di dire la sua sulla meccanica quantistica entrando nel merito delle
questioni prettamente scientifiche, sparò una fila di fesserie che la metà
bastavano.

Persino le apparenti eccezioni alla fine rientrano in questa regola.
Ad esempio quando Newton e Leibniz fondarono il calcolo infinitesimale,
usarono il concetto di "infinitesimo" in un modo che appariva
"ragionevolmente assurdo" (anche se aveva il merito non comune di
"funzionare") e il vescovo Berkeley si prese gioco delle assurdità che
stavano alla base della scienza degli "analisti", cercando di mostrare che
quella scienza non poteva pretendere di essere più scientificamente fondata
dei dogmi religiosi. Solo nel XX secolo, come conseguenza dei più avanzati
teoremi di logica, si è capito che il concetto di "infinitesimo" può essere
definito in modo rigoroso e - guarda caso - va usato proprio come lo hanno
usato Newton, Leibniz e tutti gli altri a partire dal XVII. Quindi anche
quando sembra che la scienza si trovi in momentanea difficoltà concettuale e
che una volta tanto siano i filosofi o i religiosi a potersi predere gioco
della scienza anziché il contrario, anche in quella occasione poi salta
fuori che il vescovo-filosofo ha torto. Non può non averlo.

Quanto alle speculazioni filosofiche sulla relatività einsteiniana, non
riesco nemmeno a commentare. Per il 99% tali speculazioni sono assurde e
inconsistenti, e anche quell'1% che sembra essere sensato in realtà non lo
è, anche se magari ancora i fisici non riescono a spiegare perché non lo
sia: semplicemente "sanno" che non è così, altrimenti ci avrebbero già
pensato o lo avrebbero già fatto.

D'altra parte qualcosa di analogo capita quando gli scienziati si vogliono
"impicciare" troppo di filosofia. Una cosa è avvicinarsi a una disciplina
cercando di capire cosa stanno facendo quelli che se ne occupano, ma lo
scienziato che arriva a dire che alle domande millenarie della filosofia si
può rispondere così e così fa puntualmente la figura del fesso. Ci sono
fisici eccellenti convinti come dei pompieri che quelle che loro scoprono
sono delle "Leggi di Natura", e se gli si chiede «Ma "Leggi" in che senso?»
o «Ma "Natura" in che senso?» scrollano le spalle seccati come se gli si
fosse rivolta una domanda sciocca o assurda, senza nessuna
consapevolezza di essere portatori di forme di superstizione
animistica che già nel tardo paleolitico cominciavano ad essere
superate, tant'è che i preistorici pittori delle grotte di Lascaux
(http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/lascaux/fr/)
mostrano spesso di essere concettualmente più raffinati di tanti
scienziati.

Probabilmente c'è gente che nasce con l'"orecchio assoluto" - una spiccata
sensibilità per una certa disciplina e per i problemi che la animano - e che
riescono a "fare la cosa giusta" anche quando mancano i presupposti
concettuali e teorici per rendere conto di quella prassi.

Stando così le cose (ovvero stante il fatto che ogni qualvolta la religione
o la filosofia pretendono di "entrare nel merito" della scienza dicono
puntualmente delle cose destinate e far ridere l'umanità per i secoli
successivi, anche quando dicono qualcosa che appare assolutamente
"evidente"), ecco - dicevo - stando così le cose, che possono fare la
religione o la filosofia quando vogliono parlare del mondo? Dobbiamo forse
vietare alla religione o alla filosofia di dire "come è fatto" il mondo? Non
possono il filosofo o il sacerdote parlare di cellule, neuroni, elettroni o
quark?

Il problema è il seguente: perché il filosofo o il sacerdote possono parlare
tranquillamente di onde elettromagnetiche (se non altro perché usano il
cellulare), ma non possono più parlare dell'"etere" o del "calorico", mentre
possono avere delle riserve a parlare di "stringhe" o di "quark"? Non
possono il filosofo e il sacerdote "dire la loro", decidere ad esempio di
considerare un "fatto evidente" l'esistenza delle onde elettromagnetiche,
e avere delle riserve sui "quark"?

No, non possono. L'unica cosa che possono fare la religione e la filosofia è
dire: «Il mondo è fatto esattamente così come lo descrivono i fisici».
Questa è l'unica cosa che possa "salvare" la religione e la filosofia.
Qualunque altro atteggiamento è destinato all'"errore" (anche nel senso
etimologico del termine) e al "ridicolo".

Sia ben chiaro che questo non significa affatto riconoscere ai fisici una
sorta di "infallibilità". Di tutto ciò in cui i fisici attualmente "credono"
fra due o tre secoli sarà rimasto ben poco. Forse fra qualche decennio
arriverà un grande fisico a mostrare che il concetto di "particella" è
altrettanto inconsistente di quanto ora appaia inconsistente quello di
"etere", e dopo di lui già alle scuole superiori si insegnerà ai ragazzi che
una volta i fisici "credevano nelle particelle", nonostante tutte le
insormontabili difficoltà concettuali che quell'ipotesi poneva, e prima
ancora "credevano nell'etere" e prima ancora "credevano nel calorico".

Ci sono almeno due buone ragioni per le quali il filosofo e il religioso non
si devono "impicciare" del modo in cui si sviluppa e si dipana storicamente
la descrizione che i fisici danno del mondo:
1) Innanzi tutto, come ho cercato di far vedere fino a qui, non ne sono in
grado. È vero che fra qualche secolo della fisica di oggi sarà rimasto ben
poco, ma le nuove idee, le nuove interpretazioni del mondo, verranno
comunque da dei fisici, e se ora un religioso o un filosofo cercassero di
"entrare nel merito" ed essere loro a proporre una nuova interpretazione del
mondo, quella interpretazione sarebbe inaccettabile per i fisici, e non
avrebbe futuro, se non come ennesimo esempio di castroneria suscitatrice di
grande ilarità fra i fisici del futuro.
2) In secondo luogo i fisici per fare il loro lavoro hanno bisogno di
gestirsi e barcamenarsi in forme di pseudo-consapevolezza che sono
incompatibili con le esigenze della filosofia. Tutti noi per poterci
innamorare di una donna (e viceversa) abbiamo bisogno di conoscerla poco:
nessuno si innamora di qualcuno che conosce benissimo e che ha frequentato
per anni. Analogamente tutti noi per poter continuare a vivere abbiamo
bisogno di dimenticarci continuamente di dover morire: se fossimo in ogni
istante perfettamente consapevoli di dover morire, e che qualunque cosa
facciamo basterà aspettare cento anni dopodiché sarà del tutto irrilevante
non solo ciò che avremo fatto ma anche il fatto di essere esistiti o meno,
ecco se in ogni instante della nostra vita avessimo questa consapevolezza
totale noi non potremmo più vivere. Analogamente all'innamorato che non
conosce l'oggetto del suo amore e al mortale che rimuove continuamente la
consapevolezza della propria morte, il fisico, nel momento in cui elabora
una certa immagine del mondo ha bisogno di "crederci". I fisici con una
parte di sé sono ben consapevoli che di qui a qualche secolo della loro
immagine del mondo sarà rimasto ben poco, e tuttavia per poter dispiegare la
propria creatività essi, in quel momento, hanno bisogno di non saperlo o di
dimenticarlo. Già oggi la concezione "geometrica" che Einstein aveva dello
spazio-tempo sembra destinata ad essere superata in modo radicale. Non
parliamo poi di Maxwell, che scrisse le sue famose equazioni
dell'elettromagnentismo pensando di star descrivendo le proprietà
dell'etere. Noi scriviamo equazioni pensando sempre ad una certa immagine
del mondo, ma poi quell'immagine viene superata e restano solo le equazioni.
Nessuno di noi riesce a capire come possano "restare le equazioni" quando
l'immagine del mondo che ha permesso di scriverle è stata definitivamente
superata, si sa solo che per poterle scrivere bisogna pescare dentro di sé
ad un livello molto profondo, la dove stanno le "credenze", cioè quei
pensieri da cui è impossibile "prendere le distanze". Da questo punto di
vista il fisico più che infallibile risulta "intoccabile": se andiamo a
romepere il suo precario equilibrio interno di pseudo-consapevolezza
rischiamo di "rompere il gioco", e trasformare un "genio bambino" in un
"adulto inibito". Se Einstein e Feymann per fare quel che hanno fatto hanno
avuto bisogno di ipostatizzare la Natura, ben venga.

Cosa vuol dire allora che il mondo è fatto esattamente così come lo
descrivono il fisici? Come dicevo, non vuol certo dire che essi siano
infallibili. Vuol dire soltanto che il religioso e il filosofo che fossero
vissuti all'epoca in cui gli scienziati "credevano" al calorico e all'etere
avrebbero dovuto descrivere il mondo dicendo che esistevano il calorico e
l'etere. Qualunque altra affermazione sarebbe stata comunque "fallimentare".
Qualora un filosofo o un religioso dell'epoca avessero dichiarato che non
c'era nessun calorico e nessun etere, non solo si sarebbero tirati contro
tutta la comunità degli scienziati dell'epoca, ma anche oggi, andando a
rileggere le ragioni per le quali essi non credevano all'etere e al
calorico, scopriremmo che la convizione era "giusta" (rispetto a quella a
cui "crediamo" oggi) ma la motivazione era certamente "sbagliata". Così se
pure è vero che oggi i fisici credono tutti (o quasi) all'"ipotesi atomica"
(cioè al fatto che il mondo sia fatto di "particelle", anche se
probabilmente continueranno a crederci ancora per poco, ma noi non ci
saremo), questo non vuol dire affatto che "Democrito aveva ragione". Se
andiamo a leggere in Democrito le ragioni per le quali egli postulava gli
"atomi" non troviamo nulla che avrebbe potuto (o dovuto) convincere uno
scienziato del XVIII o del XIX secolo, e per far accettare alla comunità
scientifica l'ipotesi atomica si sono dovuti attendere Maxwell, Boltzmann e
tutti gli altri, i quali portavano idee e concezioni che il vecchio
Democrito non avrebbe potuto nemmeno lontanamente immaginare.

Pretendere di "entrare nel merito" è sempre e comunque una partita persa in
partenza, e nell'istante in cui i filosofi o i religiosi scendono su quel
piano sono comunque destinati a uscirne sconfitti. Tuttavia, come dicevo
poco fa, questo non dipende da una pretesa "infallibilità" degli scienziati,
e su questo punto cruciale la strada della filosofia diverge sensibilmente
da quella della religione.

Infatti se la religione si rifiuta di ammettere che il mondo è fatto così
come lo descrivono gli scienziati, è destinata a "scottarsi" continuamente,
ma al tempo stesso non può nemmeno dire che il mondo è fatto sempre e
comunque come lo descrivono gli scienziati, perché a volte la concezione del
mondo della religione è incompatibile con quella che va per la maggiore fra
la comunità scientifica, e inoltre la religione non può mettere nelle mani
della comunità scientifica una sorta di certificato di infallibilità che la
porrebbe in una posizione subordinata rispetto alla scienza. Tutto ciò però
si pone perché la religione ha bisogno di partire dal presupposto che il
mondo "è fatto in qualche modo". Da questo punto di vista i sacerdoti sono
come gli ingegneri e i fisici: non possono "prendere le distanze"
dall'idea che gli elettroni o i fotoni o l'etere o il calorico aut esistono
aut non esistono. In altri termini, i sacerdoti, gli ingegneri e molti
fisici "credono" che una delle due cose sia vera: o esistono i fotoni oppure
non esistono, e dunque credono che quando i fisici non credevano che
esistessero i fotoni (per molti anni fisici anche molto illustri
resistettero strenuamente a questa ipotesi) essi credevano una cosa "non
vera", mentre oggi che i fisici ai fotoni ci credono essi credono una cosa
"vera". Come dicevo, il sacerdoti, gli ingegneri e i fisici non possono
"prendere le distanze" da tutto ciò: i religiosi perché credono che Dio
abbia creato il mondo che esiste ed è fatto così come è concepito e
percepito dall'Intelletto di Dio, per cui esso è fatto in un certo modo e
non in un altro, e gli ingegneri e i fisici perché hanno bisogno di pensare
così per ragioni che per ora non ci interessano (ci interessa solo il fatto
che essi in virtù di questa "credenza" poi possano "funzionare": costruire,
scoprire eccetera).

Questo "vincolo di credenza" per la filosofia (e forse anche per la
matematica, o se non altro per certa matematica, ma è un discorso lungo) non
sussiste: la filosofia può sopravvivere al pensiero esplicito e consapevole
che il mondo "può non essere fatto in alcun modo". A partire da questo
fatto il filosofo - contrariamente a tutti gli altri - può trasformare
quella che sembrava una sua debolezza nella sua forza. Il filosofo che parte
da questo presupposto, quando dice che il mondo è fatto esattamente così
come lo descrivono i fisici, non una virgola di più, non una virgola di
meno, sta dicendo che il compito del filosofo non è quello di sottoporre a
critica delle forme di animismo arcaico e di ipostatizzazione (che è poi un
tipo di investimento libidico) come quelle legate ad una presunta
"oggettività" del mondo, ma compito del filosofo è invece quello di studiare
quel fenomeno culturale che è la formazione del consenso e del pensiero
intersoggettivo all'interno di una certa comunità.

Dopodiché per completare il quadro il filosofo dovrà essere in grado di
sottoporre anche la comunità dei filosofi a questa osservazione critica
chiedendosi, ad esempio, come avvenga che i filosofi ad un certo punto
possano "decidere" di dire che il mondo è fatto sempre e comiunque
esattamente come lo descrivono i fisici. Questa forma di consapevolezza
sarà quella che "farà la differenza" essendo completamente preclusa agli
scienziati, i quali invece per poter "esistere" (= "lavorare") sono
costretti a pensare che se la comunità dei fisici alla fine ha deciso di
"credere ai fotoni" è perché i fotoni "esistono davvero". Qui saranno i
filosofosi a sbellicarsi dalle risate per i secoli a venire. Altrimenti
ridono i fisici.

Ad ogni modo l'importante è stare allegri, per cui comunque si faccia va
bene.
--
Saluti.
D.
Casimiro
2007-10-13 18:31:45 UTC
Permalink
Vedo che ha ripetuto la lezione.
Ma evita gli esperimenti: come fisico
non è il massimo...

Ah, non ho studiato la Relatività...
Ci ho provato ma mi mancano le basi. Perciò
sto solo ai fatti.

Ma che mi dice degli ESPERIMENTI?
Ne ho citati numerosi. Nessuna risposta!

Come mai Silvertooth ha misurato in
laboratorio la velocità ASSOLUTA della
Terra nello spazio?
Ed il mio collega De Witte ha registrato
per 173 giorni e notti le variazioni di fase
di un'onda in un cavo coassiale, che si ripetono
con la cadenza delle 24 ore siderali?

Abbasso l'esperimento?
Viva l'astrazione matematica autosufficente?
Davide Pioggia
2007-10-14 11:21:17 UTC
Permalink
Post by Casimiro
Ma che mi dice degli ESPERIMENTI?
Ne ho citati numerosi. Nessuna risposta!
Gli "esperimenti" per essere considerati tali devono avere l'avvallo di una
*comunità scientifica*, altrimenti io potrei raccontare di essere salito sul
monte Olimpo e di aver parlato con Zeus e tutti sarebbero tenuti a crederlo
solo perché lo dico io.

In particolare è assolutamente cruciale sapere quali riviste hanno
pubblicato i risultati di quegli esperimenti (tanto per capire chi la
pubblica e quali referees usa), quali laboratori hanno ripetuto negli anni
quegli esperimenti e dunque quali articoli sono stati pubblicati a conferma
di quei risultati, e infine quando e come quegli articoli originari sono
stati citati da altri articoli nel corso degli anni.
Post by Casimiro
Abbasso l'esperimento?
*Chi* decide qual è l'"esperimento" e quali sono i "risultati"?

Le antiche cronache che riferiscono di testimoni oculari che hanno visto i
demoni uscire dalle bocche degli esorcizzati, sono un "esperimento"?

*Chi* lo decide?

Qui l'unico "fatto concreto" è il fatto che c'è una certa comunità nella
quale si forma un consenso pressoché unanime. Come mai? Quali sono i
meccanismi della formazione di questo consenso? Dobbiamo forse, per comodità
concettuale, postuale che quel consenso si formi perché rimanda a qualche
cosa di "oggettivo"? Se questa cosa è utile, pensiamola pure, ma il "dato
duro e puro" è che c'è una comunità nella quale si forma il consenso. Se si
prescinde da questo non ci sono più "fatti", visto che il "fatto" per
eccellenza è quello.
--
Saluti.
D.
Che nickname ha costui?
2007-10-14 11:50:13 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Qui l'unico "fatto concreto" è il fatto che c'è una certa comunità nella
quale si forma un consenso pressoché unanime. Come mai? Quali sono i
meccanismi della formazione di questo consenso? Dobbiamo forse, per comodità
concettuale, postuale che quel consenso si formi perché rimanda a qualche
cosa di "oggettivo"? Se questa cosa è utile, pensiamola pure, ma il "dato
duro e puro" è che c'è una comunità nella quale si forma il consenso. Se si
prescinde da questo non ci sono più "fatti", visto che il "fatto" per
eccellenza è quello.
Vedi che se vuoi essere sintetico sai esserlo? :o) Hai scritto in
otto righe una splendida pagina di epistemologia. Grassie.


Ciao!!! :o)
Livio
Casimiro
2007-10-14 12:28:15 UTC
Permalink
x Davide.
Premetto la mia incompetenza matematica. Ho cercato
a suo tempo di capire la Relatività ma mi sono dovuto
accontentare di divulgazioni.

Anche nel Pais ho saltato i passaggi matematici, ma ho letto
il resto. E mi ha insegnato alcune cose:
1-Einstein chiese nel 1902 un finanziamento per
costruire un'apparecchiatura per misurare
il "vento dell'etere", che non ottenne.
2- Uscì nel 1905 con la Relatività, poi detta "ristretta",
partendo dalla constatazione verificata da
Michelson che la luce aveva sempre la stessa velocità.
3-Assodato ciò costruì il suo imponente edificio
matematico dal quale trasse numerose conseguenze
rivoluzionarie.

Leggere Einstein è impossibile persino per
un matematico...

Comunque quella premessa fondamentale
è stata smentita dopo il 1905 con numerosi
esperimenti.
Senza ora rifare la storia (su Google si trova
abbondante letteratura)
su Wireless World ho ritrovato eco alle mie perplessità:
l'abolizione di Maxwell , oltre che di Newton, mi avevano gettato
in uno stato di confusione mentale...
Finalmente torna utile i "common sense", ho
sospirato.
Il linguaggio che usano i fisici accademici di oggi
mi sembra simile alla teologia o alla metafisica
con la differenza che lo sbarramento di matematica
rende impossibile ogni dialogo. Se sai capisci,
se no studia! Ci si sente esclusi. E' una specie
di dogma.

Ebbene. Su Wireless World del 1988 riaprirono
la discussione sulla validità o meno di
Maxwell. E citarono vari esperimenti, fra i quali quello
di Silverstooth che nel chiuso del suo laboratorio
misurò la velocità assoluta della Terra nello spazio, 375 km./sec.
Questo nel 1988. VELOCITA' ASSOLUTA! Roba da museo,
commenta qui qualcuno.

Ho chiesto su it.scienze.fisica se qualcuno ha ripetuto
l'esperimento di De Witte. Guardate: nessuno risponde.
Nessuno ha voglia di discutere.

Su internet ho trovato questi siti che rimando:
http://www.mathpages.com/rr/rrtoc.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect
http://www.helical-structures.org/selected_articles.htm
http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-06-11.PDF
http://www.groupsrv.com/science/about39991.html

riprendo qui qualche estratto:

"Stick to the physics, specifically the experimental results:
Why are Millers results also obtained elsewhere?

Michelson-Morley Experiment: 1887
Illingworth Experiment: 1927
New Bedford Experiment: 1963
DeWitte Experiment: 1991
Torr-Kolen Experiment: 1981
Yuri Galaev Experiments (1998-2001)


These four experiments are executed in various points of globe
with the help of three various methods of measurements:

1) optical interferometer of the 2nd order D.C.Miller 1925-1926, USA,
Cleveland, Mt Wilson;
2) optical interferometer of the 2nd order A.A.Michelson, F.G.Pease,
F.Pearson, 1929, USA, Mt Wilson;
3) radio interferometer of the 1st order Yu.M.Galaev, 1998-1999,
Ukraine, Kharkov;
4) optical interferometer of the 1st order Yu.M.Galaev, 2001-2002,
Ukraine, Kharkov.

The results of these four experiments do not contradict each other
and do not contradict a hypothesis about existence in a nature of the
ether
- the material medium which is responsible for propagation of
electromagnetic waves..."

Ed ancora:

"...a writer for Physics Today writes: "One of
the most confusing relativistic effects - the Sagnac effect - appears
in
rotating reference frames. (See Physics Today, October 1981, page
20) .
Observers in the nonrotating ECI inertial frame would not see a Sagnac
effect.
Instead, they would see that receivers are moving while a signal is
propagating
... Correcting for the Sagnac effect in the Earth-fixed frame is
equivalent to
correcting for such receiver motion in the ECI frame..."

Yes, the author is right. It is "confusing." Unfortunately for him,
the reason
it is "confusing" is that Relativity has never explained the Sagnac
effect,
found by Georges Sagnac in 1913, nor its follow-up experimental
verification
performed by Michelson-Gale-Pearson in 1925. In fact, according to
Dean Turner
in The Einstein Myth and the Ives Papers, he writes: "I pause to note
that one
may scan Einstein's writings in vain to find mention of the Sagnac or
Michelson-Gale experiments. The same can be said of general physics
textbooks
and of the 1971 McGraw-Hill Encyclopedia of Science and Technology...
Such an
oversight in these distinguished encyclopedias constitutes a stinging
indictment of professional scientific reporting" (p. 44).

Why were they not mentioned in Einstein's writings? Simple. Because
they give
experimental evidence for the falsity of Relativity theory. Einstein
not only
did this with Sagnac and Michelson-Gale, he also did it with Joos,
Ives,
Miller, Kennedy-Thorndike, and many other scientists who questioned or
rejected
his theory based on the results of their verified experiments.

What is the Sagnac effect? It is the result of an experiment that
showed the
earth to be in some type of movement against another substance. The
"movement"
is termed "rotation" and the substance is some aether-type medium
that
scientists had discarded when Einstein developed his Relativity in
1905. (Thus,
we can see why Einstein would have ignored Sagnac's results). But
although
Einstein neglected its results, other scientists did not, including
the author
of the article in Physics Today (May 2002).

The Michelson-Gale experiment of 1925 [A.A. Michelson and H. Gale,
"The effect
of the Earth's Rotation on the Velocity of Light," The Astrophysical
Journal,
Vol LXI, No. 3, April 1925, pp. 137-145] measured a difference in the
speed of
light at two different latitudes. He concluded that the aether-wind
speed
changed with latitude due to the rotation of the Earth in a stationary
aether.
(This is because the radius of rotation decreases with increasing
latitude).
This experiment disproves the constancy of the speed of light
assumption and
provides adequate evidence for the existence of the aether, just as
Georges
Sagnac found. Dalton Miller did even more comprehensive studies to
confirm
these results. There is quite a collection of letters between Einstein
and
Miller in which the former is trying to persuade the latter not to put
credit
in the results.

http://www.freelists.org/archives/geocentrism/02-2007/msg00123.html


Perchè ciò non interessa ai fisici italiani?
Perchè non si vuole verificare?
Tempo perso forse?
Visto che capire Einstein costa
tanta fatica, meglio tenerselo?
Davide Pioggia
2007-10-14 20:05:20 UTC
Permalink
Post by Casimiro
Ho chiesto su it.scienze.fisica se qualcuno ha ripetuto
l'esperimento di De Witte. Guardate: nessuno risponde.
Nessuno ha voglia di discutere.
E secondo lei perché accade questo?

C'è forse una sorta di "complotto" nel quale sono coinvolti tutti gli
scienziati del mondo?

Teniamo presente che nell'ambiente scientifico non ci sono esclusioni di
colpi per poter primeggiare sugli altri. Se ci fosse un "complotto mondiale"
nel quale fossero coinvolti da quasi un secolo *tutti* i fisici, cioè
*tutti* coloro che avrebbero le conoscenze e i mezzi per ripetere certi
esperimenti, noi dovremmo ipotizzare che in tutti questi anni nessuno di
costoro avesse avuto la benché minima ragione per mettersi contro gli altri,
o per cercare di ricattarli (della serie: se non mi date quella cattedra, o
se non mi fate pubblicare questo articolo, io svelerò il Grande Segreto).

Quasi ogni giorno da qualche parte del mondo ci sono degli aspiranti
scienziati che vengono praticamente sbattuti fuori dalla comunità
scientifica come "ciarlatani" o "rincoglioniti", e questi se ne vanno
sbattendo la porta, gridando al complotto, atteggiandosi a profeti nel
deserto e minacciando orribili vendette contro l'"establishment".

E secondo lei fra tutti costoro in tutti questi anni non ce ne sarebbe stato
mai mai mai nessuno che per vendicarsi avrebbe rivelato il Grande Segreto?

Nemmeno le più efferate associazioni a delinquere, che mantengono i propri
adepti e le loro famiglie sotto una perenne e concreta minaccia di morte,
riescono ad ottenere un tale unanime consenso attorno alla "consegna
dell'omertà", e ci riuscirebbe invece la comunità scientifica, frammetata
com'è negli interessi personali e nei personalismi isterici di tutte le
primedonne di cui si compone?
Post by Casimiro
Perchè ciò non interessa ai fisici italiani?
Perchè non si vuole verificare?
Già, perché?
Lei che risposta si è data a questa domanda?
--
Saluti.
D.
Casimiro
2007-10-15 04:41:56 UTC
Permalink
mah, è il solito dialogo fra sordi.
Il De Witte ha fatto delle misure facili
da verificare e a quanto pare nessuno
lo fa.
Complotti? No! Credo PIGRIZIA mentale.
Quanta fatica aggiornare una teoria...
Einstein lo richiese più volte perchè
si rendeva conto dell'astrusità della sua
teoria. Eppure nemmeno lui prese
in considerazione gli esperimenti
di Miller...
E' una costante. Per millenni
il sistema tolemaico ha resistito...
qf
2007-10-14 16:41:10 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Casimiro
Ma che mi dice degli ESPERIMENTI?
Ne ho citati numerosi. Nessuna risposta!
[...]
Qui l'unico "fatto concreto" è il fatto che c'è una certa comunità nella
quale si forma un consenso pressoché unanime. Come mai? Quali sono i
meccanismi della formazione di questo consenso? Dobbiamo forse, per comodità
concettuale, postuale che quel consenso si formi perché rimanda a qualche
cosa di "oggettivo"? Se questa cosa è utile, pensiamola pure, ma il "dato
duro e puro" è che c'è una comunità nella quale si forma il consenso. Se si
prescinde da questo non ci sono più "fatti", visto che il "fatto" per
eccellenza è quello.
Dunque siccome intere comunità affermavano di aver visto il diavolo, tanto
che lo bruciavano nella persona delle streghe, allora è un fatto che hanno
visto il diavolo.
Mi sembra cioè che non si possa tirar via con la storia della comunità e del
consenso per parlare di "fatti".
Se parli di interpretazione dei fatti, allora è ovvio che è necessaria una
comunità e un consenso se si vuole in qualche modo codificarla (leggi, norme
e via dicendo).
Ma i fatti sono un'altra cosa. Un'eruzione di un vulcano per la comunità può
essere una punizione di Dio o un sistema di equazioni della madonna :-)), ma
è e resta un'eruzione. Quello è il *fatto*, anche se la comunità non sa
neppure parlare e scrivere e non ha una scienza.

Dunque io penso che ai fatti non si debba guardare con il filtro (o la guida
spirituale) della comunità scientifica (definizione auto-referenziale i cui
confini sono del tutto indefiniti [sai quanti timbrano il cartellino di
scienziati e cioè di "ricercatori", mentre non sanno nemmeno trovare il buco
della serratura?]), ma penso che si debbano sondare tutte le fonti di
informazione.

Penso soprattutto che se gli scienziati si guadagnano davvero il pane che
mangiano devono divulgare la scienza in maniera estremamente seria a tutti i
livelli necessari, altrimenti quando parlano si meritano solo che li si
tratti da snob e gli si giri la schiena. Ciò perché, ripeto, è il pubblico a
pagare non solo il loro stipendio, ma anche i loro errori.
Se penso poi alle balle di cui sono capaci da sempre quando hanno alle
spalle un'ideologia -- il che succede quasi sempre (non solo con Hitler o
con Stalin o con Mao) -- tutta quella fiducia che tu auspichi io non gliela
darei proprio. Oggi la "comunità scientifica" si connota più per la
posizione politica che per il fatto di essere "scientifica", almeno quella
che chiacchiera molto (cioè quella "pubblica" [università], infatti gli
scienziati che lavorano nel privato chiacchierano assai meno per ovvie
ragioni).

Da un'altra parte, per le medesime ragioni di in-definizione del confine
dello scienziato, non vedo perché costui non dovrebbe avere delle opinioni
filosofiche (vedi l'altro tuo post).
Se poi c'è qualcuno che ride per decenni, da una parte e dall'altra --
scienziati e filosofi -- mi dispiace per loro. Si vede che non hanno molto
da fare, e soprattutto da pensare.

Saluti
qf
qf
2007-10-14 17:32:34 UTC
Permalink
Post by qf
Penso soprattutto che se gli scienziati si guadagnano davvero il pane che
mangiano devono divulgare la scienza in maniera estremamente seria a tutti
i livelli necessari, altrimenti quando parlano si meritano solo che li si
tratti da snob e gli si giri la schiena. Ciò perché, ripeto, è il pubblico
a pagare non solo il loro stipendio, ma anche i loro errori.
Ma c'è un'altra ragione anche più importante che mi viene (anche)
dall'esperienza di qualche anno di insegnamento: il voler spiegare cose di
qualche complessità a un uditorio a cui non si possono dare tutte le
premesse matematiche necessarie, aguzza l'ingegno, obbliga a mettere in
discussione e riesaminare cose date ormai per scontate e a vederle sotto una
luce diversa dovendo dirle in un linguaggio diverso (sempre che le si voglia
dire comunque in modo coerente con il rigore da cui non devono comunque
discostarsi, altrimenti diventano balle) e dovendo renderle
visualizzabili -- che è la cosa meno facile ma anche la più importante per
la divulgazione e in genere per l'insegnamento.
Davide Pioggia
2007-10-14 19:53:33 UTC
Permalink
Post by qf
Dunque siccome intere comunità affermavano di aver visto il diavolo, tanto
che lo bruciavano nella persona delle streghe, allora è un fatto che hanno
visto il diavolo.
No, è un fatto che ci fossero intere comunità che affermavano di aver visto
il diavolo.

Se c'è una miliardata di persone che credono tutte in qualcosa che a me e a
tantissimi altri sembra una balla assurda e colossale, resta il fatto che
c'è un miliardata di persone che ci credono, e quella miliardata non può
essere ignorata, perché quella cosa che tutti gli altri chiamano "balla
colossale" per coloro che ci credono si chiama "civiltà". Se ci pensi bene è
proprio questo una "civiltà": quando si dice la "civiltà X" si sta parlando
di una certa continuità storico-culturale che si è fondata sulla "balla X".
Senza una "balla" (cioè quella cosa che a tutti sembra una "balla" tranne
che ai diretti interessati) l'uomo non ha la forza spirituale di piantare
alberi che solo i suoi nipoti vedranno cresciuti, e una "civiltà" è proprio
quel tipo di continuità storica che per porsi ha bisogno di gesti che vanno
oltre la dimensione del singolo individuo, il che è come dire che
l'"identità" dell'individuo, grazie alla "balla X", travalica la semplice
vicenda soggettiva. Così uno può benissimo fare dei "sacrifici" (persino
l'estremo sacrificio della propria vita) per la Patria, o per la Famiglia o
per il suo Dio (ma a questo punto diventa la stessa cosa), perché egli non
si concepisce al di fuori di quella certa identità. Senza la "balla X" non
ci potrebbe essere la "civiltà X": anziché avere un cristallo di individui
duro come il diamante che incide in profondità il tessuto della storia,
avremmo solo dei "gas di individui".

A questo punto dovrebbe essere chiaro che il fatto che X sia o meno una
"balla" diventa del tutto irrilevante. Il fatto concreto "duro e puro" è che
esiste una civiltà, una forza coerente (come il raggio laser che incide in
profondità laddove la luce incoerente nemmeno riesce a riscaldare) che
agisce nella storia e che letteralmente spiana le montagne.

Passare anni e anni a discutere se la "balla" sia effettivamente tale è una
sciocchezza. Per chiunque non partecipi ad essa ciò è assolutamente
"evidente" e non c'è altro da aggiungere (così come nessuno perderebbe mesi
e anni a cercare di dimostrare che Zeus non esiste, anche perché è una
dimostrazione palesemente impossibile). Piuttosto, se si vuole fare un passo
avanti nella riflessione critica, nella conoscenza e nella consapevolezza, è
importante cercare di capire come avvenga che si formi quel consenso di
miliardi di persone attorno a X. È questo che ci interessa, e la risposta
che diamo a questa domanda definisce la natura di X.

Ad esempio tutti noi siamo più o meno convinti che anche quando il nostro
interlocutore fosse il più inveterato degli scettici, e non fosse disposto
ad ammettere nulla di ciò che gli diciamo, nemmeno che noi esistiamo come
individui distinti da lui, ecco tutti noi - dicevo - siamo convinti che se
chiudessimo quel nostro interlocutore in una cella senza acqua e senza cibo,
oppure se gli mollassimo delle bastonate nella schiena, dopo un po' quello
comincerebbe a lamentarsi anzichenò per il nostro comportamento, e pur non
essendo disposto a riconoscere la nostra esistenza ci chiederebbe un tozzo
di pane o una brocca d'acqua, o di smettere di bastonarlo. Questa è la
"cura" che gli antichi filosofi proponevano per lo scetticismo radicale.
Dunque tutti noi esprimiamo consenso attorno a questo fatto, così come poco
fa esprimevamo il consenso attorno al fatto che se uno mette assime una
armata di un milione di spade in un mondo di contadini e piccoli gruppi di
cacciatori, quella armata spianerà le montagne e cambierà la
storia per tutti, anche per coloro che non credono alla "balla X" attorno
alla quale si è messa assieme quella armata. E non solo crediamo questo
(cioè crediamo che un milione di spade in un mondo preindustriale possano
piegare la realtà al proprio volere), ma crediamo anche che tutte le altre
volontà, anche quelle più risolute a negare la realtà di quel milione di
spade, in qualche modo saranno costrette a "prendere atto" della esistenza
di quel milione di volontà che muovono le braccia che reggono quelle spade,
e saranno costrette a includere quella "realtà" nella propria
rappresentazione del mondo. Ecco, questo noi crediamo, e su pensieri come
questo (cioè sui pensieri legati al concetto di "forza") si forma qui un
consenso, una comunità di consensi.

Un altro caso del genere lo avevo illustrato tempo fa raccontando la vicenda
della decifrazione dell'assiro-babilonese:
http://groups.google.com/group/it.cultura.filosofia.moderato/msg/a6431dcd97b8899c

Ebbene, fra tutte le possibili comunità nelle quali si forma consenso, ce
n'è una nella quale il consenso si forma attraverso un certo "rituale" che
prevede la pubblicazione su riviste internazionali eccetera eccetera.
Di questo "rituale" noi dobbiamo prendere atto che ha la forza di costruire
delle forme di consenso pressoché unanime (a parte qualche raro soggetto
che solitamente si dichiara "perseguitato dall'establishment" o qualcosa del
genere), e questo è un fatto. È questo il fatto, il punto di partenza.
Dopodiché possiamo chiederci come vogliamo "spiegarci" questo fatto, e se la
risposta che ci vogliamo dare è che quella comunità trova consenso perché
sta parlando di cose "oggettive", bene, facciamolo pure, ma già questa è una
spiegazione, una interpretazione, un "fatto derivato".
Post by qf
Ma i fatti sono un'altra cosa. Un'eruzione di un vulcano per la comunità
può essere una punizione di Dio o un sistema di equazioni della madonna
:-)), ma è e resta un'eruzione.
Solo per chi è disposto a includerla come tale nella propria
rappresentazione del mondo. Tu potrai credere che nessuno possa evitare di
stare sotto un vulcano in eruzione senza includere quella eruzione come tale
nella sua rappresentazione del mondo, e io ti dico che sono d'accordo con te
(questa è la mia compontente "tecnica"), ma dopo aver detto questa cosa
l'unico "fatto" con cui restiamo in mano non è l'eruzione-in-sé, ma è il
fatto che tu ed io esprimiamo consenso su questo fatto, sicché il "fatto
originario" è questo nostro consenso.
Post by qf
Dunque io penso che ai fatti non si debba guardare con il filtro (o la
guida spirituale) della comunità scientifica...
Ah, l'"Immacolata Percezione"! Al confronto la dogmatica religiosa mi pare
molto più solida e sensata.
Post by qf
Penso soprattutto che se gli scienziati si guadagnano davvero il pane che
mangiano devono divulgare la scienza in maniera estremamente seria a tutti
i livelli necessari, altrimenti quando parlano si meritano solo che li si
tratti da snob e gli si giri la schiena.
Questo è un altro problema, ed è il "consenso sul consenso". Noi prendiamo
atto che esiste una certa comunità che sa produrre consenso al suo interno,
ma poi perché a questa comunità dovremmo concedere cattedre universitarie,
strumenti e fondi pagati con le imposte che provengono dal lavoro di una
comunità più ampia all'interno della quale opera la prima comunità?

Ciò avviene solo se la prima comunità, mentre costruisce il consenso al suo
interno, è capace anche di produrre consenso su di sé, cioè sul proprio
consenso. Ad esempio ci fu un tempo in cui la psicanalisi freudiana aveva
già raggiunto un notevole consenso interno eppure non aveva ancora ottenuto
riconoscimenti accademici e professionali, tant'è che uno per poter fare lo
"psicanalista" doveva agire in qualità di "medico", né c'erano cattedre
universitarie o cose del genere. Per "sdoganare" la psicanalisi in ambiente
accademico si è persino dovuto cambiare nome, e si e dovuto utilizzare il
termine più vago "psicodinamica". Inoltre nel momento in cui si sono
concesse le cattedre universitarie le si è dovute ripartire "a pari merito"
fra tutte le comunità psicoanalitiche allora esistenti, nonostante ognuna di
quelle comunità professasse una "fede" sostanzialmente incompatibile con
quelle professate da tutte le altre, sicché - come avviene (o dovrebbe
avvenire) per le religioni - uno che avesse creduto alla Verità avrebbe
dovuto dire che una sola di esse poteva essere Vera. Ci vollero un paio di
generazioni di psicanalisti-filosofi per evitare la guerra interna fra le
scuole, e costoro ebbero il compito di dimostrare che le fedi psicanalitiche
esistenti erano "tutte vere", così come le religioni europee dopo aver
insanguinato in lungo e in largo il continente per oltre un secolo, giunte
ormai allo stremo, misero in moto i filosofi pacificatori e scalatori di
specchi per cercare di dimostrare che quelle religioni erano "tutte vere"
(il che - ovviamente - per chi crede alla Verità non può essere vero, ma non
c'è niente di più violentabile della Verità e della Ragione, e se poi quella
violenza è fatta "a buon fine", ben venga, no?).
Post by qf
Ciò perché, ripeto, è il pubblico a pagare non solo il loro stipendio, ma
anche i loro errori.
Tutto preso come sei dalla tua crociata contro i "mangiapane a tradimento",
ti rifiuti di prendere atto dei "fatti originari", e qui il fatto originario
è che in qualche modo quella comunità riesce a farsi concedere cattedre
universitarie e fondi per la ricerca. Ora tu - sollecitato forse da qualche
sbalzo ormonale - potrai metterti a gridare nel deserto che "non è giusto" e
altre cose del genere, ma resta il fatto che quella comunità in qualche modo
riesce a farsi fare il bonifico sul conto corrente da coloro che hanno la
forza di dire di sé di aver ricevuto un mandato collettivo dalla loro
comunità e che - soprattutto - hanno trovato in qualche modo una forma di
consenso interno ed esterno che consente loro di dare degli ordini a "quei
signori in divisa". Tu sei disposto o no a prendere atto di questo fatto
fondamentale? Perché se non sei disposto a prendere atto nemmeno di questo,
allora devo cominciare a pensare che ci sia qualcuno che posto sotto il
vulcano in eruzione anziché prendere atto dell'eruzione prima si mette a
gridare che "non è giusto", poi si mette a gridare che non essendo giusto
allora non può esserci nessuna eruzione, e poi stremato dalla fatica di
tutte quelle grida si chiude in una sorta di stupore catatonico cominciando
a ripetersi come un mantra che non c'è nessuna eruziuone. L'eruzione, caro
mio, è lì davanti ai tuoi occhi: c'è qualcuno che tutti i mesi riesce a
farsi fare il bonifico da coloro che hanno i mezzi di raccogliere delle
imposte sul frutto del tuo lavoro e di quello di tutti gli altri, e questo a
prescindere da quale sia la tua opinione moralistica sui "meriti" (?) di
coloro che riescono a farsi fare il bonifico. Tu sei disposto o no a
prendere atto di questo fatto fondamentale? E se sei disposto, sei disposto
a mettere da parte le valutazioni "ormonali" ed a cercare di capire come e
quando si formi quel consenso che si traduce in bonifici mensili? Se ti va
di fare questa cosa, ti seguo, sennò non mi interesa, perché io non mi sento
impegnato nella tua crociata.
Post by qf
Se penso poi alle balle di cui sono capaci da sempre quando hanno alle
spalle un'ideologia -- il che succede quasi sempre (non solo con Hitler o
con Stalin o con > Mao) --...
Vuoi dire che sono "politicizzati"? E che, non lo so? Ricordo un professore
che quando c'erano da mettere giù delle equazioni mi faceva svenire dal
godimento (mente lucidissima, acutissima, penetrante come un rasoio là dove
la mia annaspava) e allo stesso tempo era portatore di una delle ideologie
politiche fra le più deleterie e funeste e - secondo il mio punto di vista -
deliranti che si siano mai viste nella storia dell'umanità. Ma quando
pubblicava gli articoli c'erano solo le sue belle equazioni, e su quelle si
costruiva il consenso della comunità.
Post by qf
...tutta quella fiducia che tu auspichi io non gliela darei proprio.
Ma a te sembra che io stia "auspicando fiducia" per qualcuno?
--
Saluti.
D.
Casimiro
2007-10-13 18:41:34 UTC
Permalink
grazie della eruditissima predica.
Ma nemmeno una parola sugli esperimenti.
Io non sono che un tecnico in pensione.
Per mentalità l'esperimento è la mia
"fede". Non posseggo le basi
matematiche per competere, sto sempre
ai fatti. Da noi si diceva, quando un circuito
non andava, che IL CIRCUITO HA SEMPRE
RAGIONE.

Il fatti invece qui nessuno li prende in
considerazione...

ad esempio come mai, in barba ad Einstein,
il Silvertooth ha misurato la velocità della Terra
nel cosmo (375 km/sec)?
Marco V.
2007-10-15 08:12:57 UTC
Permalink
Post by Casimiro
Da noi si diceva, quando un circuito
non andava, che IL CIRCUITO HA SEMPRE
RAGIONE.
"Contra factum non est argumentum", dicevano i medioevali. Non possono
esserci argomentazioni, cioè costruzioni teoriche di tipo più o meno
inferenziale, in grado di smuovere il "factum", perché il "factum" è ciò che
è già fatto: viene prima della teoria, sta lì innanzi ai nostri occhi, e non
c'è discorso teorico in grado di smuoverlo, cancellarlo o fargli cambiare
forma, ed adeguarlo così alle esigenze teoriche. La resistenza del "factum"
alla teoria è per definizione assoluta.

Ma ogni fatto ha bisogno della teoria di cui è intessuto, replicano gli
epistemologici contemporanei. Se non si capisce lo statuto epistemologico
contemporaneo del "fatto" - se cioè non si capisce in che modo il "fatto"
riesce ad esercitare, nella comunità scientifica, quella cogenza che
dobbiamo attribuirgli in base alla stessa parola ("fatto") che lo indica -
allora ci sfuggirà il senso odierno dello sviluppo scientifico. E certe
situazioni scientifiche - ad esempio quella cui tu ti stai riferendo
(l'apparente esistenza di evidenze sperimentali che contraddicono le
proposizioni fondamentali della relatività einsteiniana, e che sono ignorate
dalla gran parte della comunità scientifica) - ci faranno gridare allo
scandalo.
Post by Casimiro
Il fatti invece qui nessuno li prende in
considerazione...
ad esempio come mai, in barba ad Einstein,
il Silvertooth ha misurato la velocità della Terra
nel cosmo (375 km/sec)?
Ci sono due cose da tener assolutamente presente, per inquadrare questa
faccenda nei suoi aspetti generali.

1. I "fatti sperimentali" sono *riportati*, cioè descritti verbalmente,
dagli sperimentatori. E' solo in base alla loro "linguisticità", al fatto
cioè che essi sono descritti verbalmente tramite un sistema di segni
linguistici, che quei "fatti sperimentali" possono essere comunicati ed
assurgere così alla condizione della inter-soggettività. Senza
inter-soggettività non vi sarebbe comunità scientifica. E senza un sistema
di segni linguistici tramite i quali comunicare il "fatto scientifico", non
ci sarebbe comunicazione, e dunque inter-soggettività.

2. Il rapporto tra il "fatto sperimentale" e l'apparato predittivo della
teoria rispetto alla quale il "fatto sperimentale" è rilevante, è di natura
*logica* (si dirà ad esempio che l'apparato predittivo della teoria esclude
la possibilità di quel certo "fatto sperimentale", oppure che una certa
proposizione della teoria implica logicamente l'impossibilità di
quest'ultimo), dunque necessita di una argomentazione.

3. Nessuna teoria scientifica riesce a rendere conto - di punto in bianco -
della totalità dei fatti sperimentali per essa rilevanti, per come essi sono
*riportati* (cioè descritti verbalmente) dagli sperimentatori. La storia
della scienza mostra come ad ogni teoria corrisponde sempre un dominio di
"fatti sperimentali", per essa rilevanti, e che mostrano una certa
*resistenza* a farsi includere nella teoria.

Ma i punti 1. e 2. forniscono proprio il senso di questa "resistenza". In
base ai punti 1. e 2., questa "resistenza" non è più la resistenza del
"factum" all'"argumentum". Infatti in base al punto 1. la configurazione
stessa del "fatto sperimentale" dipende dalla sua descrizione verbale. E:

i) questa descrizione verbale è virtualmente *sempre rivedibile*.
L'enunciato che riassume la sperimentazione è una cosa del tipo: <<io
sperimentatore ho fatto x1,x2...xn, e alla fine ho ottenuto il risultato
F>>. Ma questa "cosa" cui F si riferisce è virtualmente suscettibile,
proprio perché essa ci è nota solo attraverso una descrizione verbale, di
essere descritta in una forma differente F'. "No, caro sperimentatore, non è
esattamente F, che tu hai ottenuto come risultato della procedura in cui
passi sono x1,...xn. Quello che tu hai realmente ottenuto è F', e non F":
questa revisione è sempre teoricamente possibile. E questa forma differente
F' può essere logicamente in grado di eliminare quella contraddizione che si
era prodotta tra F e la teoria.

ii) la "resistenza" in sè è l'esistenza di una irriducibilità logica
dell'enunciato esprimente il "fatto sperimentale" alla teoria. Ma questa
irriducibilità logica si fonda su un "argumentum", cioè, una argomentazione.
E contra argumentum *est* argumentum.
E' una argomentazione, ad affermare che un certo "fatto sperimentale" F è
incompatibile con la teoria. Ma a tale argomentazione è sempre
potenzialmente opponibile un'altra argomentazione, in grado di mostrare la
compatibilità tra F e la teoria. "No, caro sperimentatore, il fatto F che tu
hai ottenuto al termine della procedura i cui passi sono x1...,xn, non è in
contraddizione con l'apparato predittivo della teoria, perché...":
teoricamente, è possibile sostituire ai puntini sospensivi una
argomentazione che elimini il disaccordo. Questa possibilità non sta a
significare che si può dire tutto ed il contrario di tutto: essa è invece la
conseguenza del fatto che il disaccordo è ***già*** la conclusione di un
"argumentum".

Perciò quando tu dici che <<in barba ad Einstein, il Silvertooth ha misurato
la velocità della Terra nel cosmo>>:

- quello che c'è scritto dopo "ha misurato" ci riporta al punto i).
- il "in barba ad Einstein" ci riporta al punto ii).

Ovviamente i punti i) e ii) non dicono che ogni descrizione verbale di un
"fatto sperimentale" in disaccordo con la teoria storicamente vigente, può
essere beatamente ignorato. Molto spesso, però, è la non adeguata
comprensione dei punti i) e ii), che ci fa erroneamente credere che la
teoria storicamente vigente campi solo grazie alla beata ignoranza delle
evidenze sperimentali discordanti.

Saluti,

Marco
Casimiro
2007-10-15 11:23:01 UTC
Permalink
grazie marco. Sebbene non so cosa concludere...
Io credo all'esperimento, punto e basta.
E non è il solo...
transumante
2007-10-14 17:42:34 UTC
Permalink
Post by Casimiro
grazie della eruditissima predica.
Ma nemmeno una parola sugli esperimenti.
Io non sono che un tecnico in pensione.
Per mentalità l'esperimento è la mia
"fede". Non posseggo le basi
matematiche per competere, sto sempre
ai fatti.
O sei tu che non capisci o io mi spiego male. La RG ha dei problemi
COME TEORIA, prima ancora di parlare di esperimenti.
Casimiro
2007-10-17 14:23:41 UTC
Permalink
Post by transumante
O sei tu che non capisci o io mi spiego male. La RG ha dei problemi
COME TEORIA, prima ancora di parlare di esperimenti.
non avendo le basi matematiche non posso saperlo..
Ma i risultati sperimentali danno ragione alla "sorpassata"
teoria dell'"etere" ( o come la si voglia chiamare).
Insomma le cose semplici da spiegare con quella,
diventano complicatissime con la Relatività.
Basta leggere Cahill cosa dice per spiegar con le
"onde gravitazionali" il fenomeno misurato dal
tecnico Roland De Witte...
Comunque anche lui parte dalla Relatività
per smontare le sue fondamenta. E non si rende
conto della contraddizione.

Ho trovata questa citazione di un filosofo:

"When they give a person a Bachelors degree,
they take away their mouth,
when they give them a Masters degree,
they take away their brains,
and when they give them a PhD,
they give them back their mouth."

Helen Kehr Billings, PhD (1901-1995)
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