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Problemi con l'orologio
(troppo vecchio per rispondere)
Omega
2015-07-26 16:13:59 UTC
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Come è noto fin dai primi anni del secolo scorso, si è cercato di
mostrare che le formule di Lorentz, cui fa riferimento la RR, dicono
cose realistiche, cioè che l'orologio rallenta e i regoli si contraggono
via via che ci si avvicina alla velocità della luce.
Questo "ci si avvicina" non so bene che cosa significhi, ma si è
costruito su ciò il cosiddetto paradosso dei gemelli: uno sta fermo
sulla Terra, l'altro parte su un'astronave che viaggia quantomeno a
velocità vicine a quella della luce: quando costui ritorna a terra
scopre di essere più giovane del suo gemello, perché il tempo nel suo
riferimento si è dilatato.
Non è detto che il racconto dei gemelli sia opera di Einstein, ma è
certo che egli lo ha difeso dalle critiche, fra le più animose delle
quali le più note furono quelle di Herbert Dingle, un filosofo
britannico piuttosto nervosetto.

Una nota: in alcune interpretazioni correnti in rete si dice che la
contrazione dei regoli è apparente, cioè un metro a bordo della nave del
gemello in viaggio resta un metro, ma "da fuori" lo si vede accorciarsi.
In tal caso non si vede perché anche la dilatazione temporale non
dovrebbe essere vista solo dal di fuori, mentre dentro non c'è. Il che è
peraltro paradossale: chi vede cosa da un riferimento in un altro che
viaggia a 'c'?

Invece, a parte il racconto dei gemelli, quelle che oggi vengono date
come le prove più "evidenti" di dilatazione temporale - come il
decadimento del muone - dicono una cosa diversa: dicono che l'effetto
della velocità è direi "metabolico" sull'oggetto in movimento, ossia ne
modifica la natura: se un muone invece di decadere in 2 microsecondi
come dovrebbe ce ne mette 20, è chiaro che qualcosa in esso - nel suo
essere quello che è - è cambiato. Certo che se lo spazio vissuto dal
muone, a causa della sua velocità, si è contratto dello stesso
coefficiente, allora è vero che per il muone non è cambiato niente, dato
che in un tempo più lento ha percorso uno spazio più breve. Però lo
spazio percorso è esterno al muone, ossia non appartiene al suo
riferimento: dunque che cosa è accaduto in realtà? Conta il "vissuto"
del muone, ossia lo spazio come esso lo vive, e non come lo spazio è?
Un bel problema, che non è più fisico in quest'ottica, ma filosofico.

Talvolta passa in queste lande filosofiche un fisico che con molta
modestia si firma col voltairiano nick Pangloss.
Dato che ormai su fisica non devo più mettere piede perché queste mie
sono considerate provocazioni "in rotta di collisione con una corazzata"
(dichiarazione di uno dei moderatori, il più ragionevole dei due),
corazzata che chiamerei 'Potemkin', allora spero che un fisico mi dica
qualcosa in questa sede, anche perché, ripeto, mi sembra una questione
di relatività più in senso filosofico che fisico.

Ora che i due gemelli si ritrovino diversi dopo il viaggio di uno di
loro è già alquanto paradossale. Per di più se realisticamente si
considerassero le accelerazioni necessarie per portarlo in velocità e le
decelerazioni necessarie poi per ripiortarlo sulla Terra, non so se
sarebbe tanto facile giustificare il paradosso, mentre pare che per
difenderlo Einstein abbia proprio parlato di queste due fasi per
dimostrare che le condizioni dei due gemelli non erano identiche in
termini di relatività. Infatti la critica (Dingle) era la seguente: se
il gemello B viaggiava a 'c' rispetto al gemello A, allora il gemello A
viaggiava a 'c' rispetto al gemello B, quindi la situazione è
perfettamente simmetrica e nessuno dei due si ritrova più giovane o più
vecchio dell'altro. La dissimmetria delle situazioni, dice invece
Einstein - in una ci sono accelerazioni e decelerazioni, e nell'altra
no, - esclude che i due gemelli si siano trovati in una situazione
simmetrica, quindi la differenza resta.
A rigore si dovrebbe dire che accelerazione e decelerazione fanno sì che
il sistema in movimento, durante le due fasi transitorie, non è affatto
inerziale, quindi nessuno sa dire - neppure teoricamente - che cosa
succede agli orologi e ai regoli durante quelle fasi. Si potrebbe
ipotizzare che ciò che è fatto nella fase di accelerazione è disfatto
nella fase di decelerazione, quindi il confronto rimarrebbe fra le fasi
inerziali dei due gemelli, ma in tal caso riprenderebbe quota la critica
di Dingle basata sulla simmetria.

Ora una cosa è certa, a mio parere: se mai qualcosa si porta alla
velocità della luce smette di essere "qualcosa" ma diventa radiazione,
dato che la sua attività interna (es. di un atomo) vedrebbe i propri
movimenti interni eventuali sommarsi a quelli dell'insieme, che si muove
a 'c', velocità che perciò verrebbe superata: quindi o 'c' non può
essere superata e quindi è impossibile che l'atomo resti indenne, oppure
può essere superata... Per esempio, quando si dice che nello LHC si
lancia un protone al 99,999999 ...% di 'c' e si sostiene che a quella
velocità è ancora un protone, la cosa è credibile? E se incontra un
protone gemello che viaggiava alla stessa velocità in rotta di
collisione, la collisione avviene a due volte la velocità della luce? Il
fenomeno, l'incontro, avviene a due volte la velocità della luce? In tal
caso le particelle eventuali che si liberano, ammesso che la quantità di
moto si conservi (cioè che quella legge valga a simili velocità), a che
velocità si allontanano dal punto di collisione? Per mantenere quella
conservazione e scendere alla velocità 'c' o al di sotto per rispettare
il limite canonico, la loro massa complessiva dovrebbe come
minimo-minimo raddoppiare rispetto a quella originaria dei due protoni;
questo significherebbe che si è generata massa dalla collisione? Per di
più una massa che non esisterebbe senza una simile collisione? Del resto
sembra che il bosone di Higgs abbia da 120 a 150 volte la massa del
protone: dove l'ha presa se la collisione era fra due protoni?
Dall'energia della collisione, necessariamente, e quell'energia era
dovuta alla velocità dei due, velocità improvvisamente cessata con
cessione di tutta l'energia ... a che cosa? Già, a che cosa?

Ma volevo provare ad affinare l'esperimento ideale dei gemelli
rendendolo più palesemente paradossale.
Ho solo immaginato che, per fare in modo che le fasi di accelerazione e
decelerazione non fossero da tenere in conto potessero essere ridotte a
istantanee, eventualmente per azione divina. Ho immaginato che la
persona scelta per il viaggio non fosse un gemello di qualcuno ma una
donna che ha appena partorito e ha ancora mal di pancia. Ipso facto
viaggia alla velocità della luce, proprio della luce, per cui il suo
tempo si dilata all'infinito, cioè si ferma. Supponiamo che per chi sta
sulla Terra passino 30 anni e che dopo 30 anni terrestri la stessa mano
divina decida di terminare il viaggio della puerpera con la stessa
immediatezza della partenza, tanto che costei si ritrova nel reparto
maternità del suo ospedale, e ancora col mal di pancia.(*) Senonché
chiede subito del figlio, e viene a sapere che è in galera, che è un
fisico, che ha 30 anni, e ne ha anche 30 da scontare per aver ucciso un
altro fisico (storia alla Duerrenmatt). Ma a qualcuno degli osterici
presenti, molto pragmatici, viene in mente, non senza sorpresa, che
quello che sta in galera, stando le cose come stanno, è nato 30 anni
prima di essere nato, se sua madre evidentemente ha appena partorito.
Direi che, se non ho esagerato, ha ragione Dingle che ha criticato il
paradosso accampando la simmetria, simmetria che peraltro
giustificherebbe anche il paradosso del muone, perché se questo cade
sulla Terra alla velocità della luce, anche la Terra si starebbe
muovendo verso di esso alla velocità della luce. O no?

(*) nell'ipotesi che nello spazio abbia viaggiato a 'c' secondo una
circonferenza con inizio e fine nel reparto maternità. Però viene un
altro dubbio: se con la velocità l'orologio anche biologico del sistema
puerpera si è fermato, che ne è delle sue dimensioni, se è vero che i
regoli si contraggono? Ogni sua dimensione è ridotta a zero e quindi lei
non si muoverà per niente, essendo i suoi spazi contratti a zero? Per
cui non partirà né arriverà affatto ma rimarrà congelata in una sorta di
nulla per 30 anni, fino alla decisione di Dio di fermare il suo viaggio
nel nulla?

Beh, spero che Pangloss sia abbastanza filosofo e paziente, oltre che
fisico, e non adotti lo stesso codice penale adottato dalla "corazzata"
Potemkin di isf.

Omega
Yoda
2015-07-26 23:04:28 UTC
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Omega
2015-07-27 07:51:38 UTC
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Yoda
Omega
Post by Omega
Non è detto che il racconto dei gemelli sia opera di Einstein, ma è
certo che egli lo ha difeso dalle critiche, fra le più animose delle
quali le più note furono quelle di Herbert Dingle, un filosofo
britannico piuttosto nervosetto.
Sono opera di Einsten. Einstein ha parlato di "Legge degli orologi" che
rallentano (1905), subito tutti l'hanno chiamata paradosso. Il fisico
francese Langevin ne ha tratto un gedanken piu' popolare e suggestivo
(IMHO iquietante), considerando due gemelli al posto dei due orologi.
E questo fa parte della storia.
Gli orologi di Einstein, uno al Polo l'altro all'Equatore, sono stati
falsificati dalla stessa RG, ma non sono perfettamente equivalenti ai
gemelli, perche' risentono della gravita', mentre per i gemelli non e'
detto.
La versione dei gemelli è inquietante nel senso che dà adito alla
domanda che è la sostanza di ciò che ho scritto: sono in questione gli
orologi in quanto meccanismi, oppure in questione è direttamente il
tempo, indipendentemente dal fatto che ci sia qualcosa che lo misura? Il
paradosso dei gemelli, mettendo in gioco dei viventi, sottolinea questo
aspetto, non una mera geometria.
Einstein parla di 'legge degli orologi', come tu ricordi, ma tu pensi
ignorasse o volesse ignorare che un vivente è un'intera architettura di
orologi? E pensi che parlando di 'regoli' ignorasse o volesse ignorare
che un vivente ha dimensioni che usulamente si misurano con dei regoli,
sia pure del sarto? E pensi ignorasse o volesse ignorare che la memoria
ha la struttura dello spaziotempo, mentre la realtà, essendo presente e
solo presente, non ce l'ha?
[............]
Post by Omega
Dato che ormai su fisica non devo più mettere piede perché queste mie
sono considerate provocazioni "in rotta di collisione con una corazzata"
(dichiarazione di uno dei moderatori, il più ragionevole dei due),
Ti direi di postare su fisf, ma oramai e' la stessa cosa, io stesso e'
un NG che non seguo piu'.
Su fisf, dove ho tentato di postare (e ho smesso subito), quel signore è
intervenuto diffidando un correttissimo postatore dal quotare ciò che io
scrivo. Quello gli ha risposto molto civilmente per le rime, nel senso
di fatti i cazzi tuoi, e però ritirandosi subito dal thread ...
Neanche nelle segreterie dei partiti e nelle moschee succedono cose simili.
Ma non è finita neppure lì: i suoi adepti continuano la sua opera anche
su altri gruppi, come quello di energie alternative dove un suo
adulatore istituzionale esporta le sue insolenze nei confronti delle
stesse persone.
Ma ci perdi poco, in entrambi: isf e fisf, si puo' oramai trattare solo
un tipo particolarissimo di fisica da me battezzato col nome di "Fisica
di fisf".
I gemelli in particolare sono diventati tabu', perche' la Fisica di fisf
non e' in grado di calcolare in RG l'eta' del gemello che parte... ci
vorrebbe un VERO esperto di relativita'.
Quello che vanta di esserlo è il signore suddetto, ma su queste cose non
si sbilancia se non scrivendo formule canoniche che si trovano anche
sulla wiki; se fai domande più incisive sul tema rimedi solo degli insulti.
Ma li' questo problema non esiste: Se diventi troppo insistente basta
killare, e te, e la curvatura * relativa! (come gia' la massa relativa,
che e' anch'essa all'indice).
* conseguente, in RG, all'accelerazione del gemello (in virtu' del
principio di equivalenza).
Il principio di equivalenza è un postulato introduttivo della RG, se
non alludi all'equivalenza misurata fra massa gravitazionale e massa
inerziale.

In ogni caso, essendo tu un fisico come sembra ed essendo noi su icfm
(ossia in un paese civile), anche tu potresti tentare di chiarirmi
qualcosa insieme eventualmente a Pangloss, se si è accorto del mio post.

Ve ne sarei davvero grato, perché è fin dall'esame di meccanica
razionale - dove formalmente ho appreso di queste cose e formalmente le
ho ripetute - che mi faccio domande e non trovo risposte.

Saluti
Omega
Yoda
2015-07-27 17:54:10 UTC
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Omega
2015-07-28 09:01:43 UTC
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Yoda
Omega
Post by Omega
Yoda
Ma li' questo problema non esiste: Se diventi troppo insistente basta
killare, e te, e la curvatura * relativa! (come gia' la massa relativa,
che e' anch'essa all'indice).
* conseguente, in RG, all'accelerazione del gemello (in virtu' del
principio di equivalenza).
Il principio di equivalenza è un postulato introduttivo della RG, se
non alludi all'equivalenza misurata fra massa gravitazionale e massa
inerziale.
Dicevo equivalenza tra gravita' e accelerazione, perche' per i gemelli
in RG devi tradurre l'accelerazione in curvatura relativa del
riferimento non inerziale del gemello B che parte.
E la decelerazione di B quando torna? Come entra nel conto? Io
consideravo, forse ingenuamente per simmetria, che gli effetti si
annullassero a vicenda, e che quindi non dovessero essere tenuti in
conto, col che rientrava in gioco la critica di Dingle.
Post by Omega
...
Sono quistioni estremamente complesse e difficili da sbrogliare.
Che conta è che nella loro complessità abbiano un'intrinseca chiarezza.
Ti do un esempio tipico.
In RR la contrazione e' solo una conseguenza della definizione operativa
di lunghezza d'un segmento in moto. Questo Pauli lo sapeva benissimo,
pero' - uno tra i pochi a discuterne - dice che noi (lui) e' favorevole
all'interpretazione che sia una contrazione reale e non apparente,
perche' [cosi' lo motiva] "almeno in linea teorica la si puo' sempre
misurare".
Non mi sembra una motivazione molto sostenibile.
Orbene, tempo e spazio sono indistinguibili come contrazione, pero'
prova a dire in giro che il tempo proprio (corrispondente alla lunghezza
propria) e' contratto (cioe' dilatato) soltanto apparentemente!
Se gli orologi rallentano e i regoli si contraggono in base agli stessi
coefficienti, non siamo forse pari e patta? Se il tempo rallenta ma lo
spazio si accorcia, si impiega lo stesso tempo a percorrere quello
spazio che si impiegherebbe se non succedesse niente.
Per inciso: so bene cosa succede se si dicono in giro certe cose :)

...
Al precedente che scrivi qui ti rispondo in seguito, comunque ti
anticipo che Einstein per il tempo in biologia pensava che rallentasse
realmente e fisicamente per tutte le funzioni biologiche e vitali, se
trovo il passo te lo indico, lo dice esplicitamente.
Così ho interpretato anch'io la questione: non parlava di orologi, ma
parlava di tempo. Però lo stesso dovrebbe valere, come dicevo sopra, per
lo spazio. Su questa considerazione ho provato a ragionare sulla
questione del muone, che mi sembra ormai il fenomeno addotto a prova
"definitiva" della dilatazione dei tempi. E ovviamente ho inciampato in
alcuni dubbi.

La mia considerazione, al riguardo, è che in base al suddetto principio
- dilatazione dei tempi - letteralmente cambia la natura di ciò che
viaggia a certe velocità. Non è una questione geometrica ma fisica,
biologica se si tratta di un gemello (o una gemella per Davies o una
puerpera in un mio esempio) e di altra natura se si tratta del muone.

Che cambi la natura delle cose con la velocità, se questa ha valori
elevati, è comprensibile, ma mi pare per una ragione diversa dal
coefficiente di Lorentz. Se ciò che viene lanciato a quelle velocità -
per esempio nello LHC - è costituito da qualcosa che non è "immobile"
ma, come si dice, è costituito da particelle cosiddette elementari che
non se ne stanno ferme, e se è vero che la velocità della luce è un
limite assoluto, allora o si ammette che la composizione delle velocità
in gioco superi quella della luce (non sia mai!) oppure la struttura
della materia procedendo in direzione di 'c' letteralmente si sfascia,
lasciando in campo solo radiazione. Non riesco a pensare a un atomo che
viene lanciato a 'c' e resta un atomo. Ma neanche un neutrone.
Ecco perché l'affermazione di Einstein che mi hai annunciato la
considererei solo un'estensione geometrica, la quale mette da parte il
fatto che a viaggiare a 'c' è solo la luce in senso lato, ossia la
radiazione. Ma forse mi sbaglio: questo mouse, accelerato a 'c' resta un
mouse !? C'è una risposta ragionevole a questo dubbio?
(Adesso c'è chi sostiene che le galassie si allontanano a velocità
superiori a quella della luce, ma quello è un altro racconto.)

Un saluto
Omega
Yoda
2015-07-29 11:23:09 UTC
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Omega
2015-07-29 16:16:41 UTC
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Yoda
Omega
Post by Omega
Yoda
*** Scusa ma purtroppo tutto insieme non ce la faccio a rispondere
e a seguire. Mi limito ai muoni, in seguito il resto. ***
Post by Omega
Al precedente che scrivi qui ti rispondo in seguito, comunque ti
anticipo che Einstein per il tempo in biologia pensava che rallentasse
realmente e fisicamente per tutte le funzioni biologiche e vitali, se
trovo il passo te lo indico, lo dice esplicitamente.
Così ho interpretato anch'io la questione: non parlava di orologi, ma
parlava di tempo.
Parlare di orologi e parlare di tempo e' generalmente la stessa cosa,
perche' per "orologio" si sottintende sempre "orologio perfetto".
Questo per me resta della categoria dei problemi, perché che cosa
significhi 'orologio perfetto ' mi è difficile immaginarlo.
Post by Omega
Però lo stesso dovrebbe valere, come dicevo sopra, per
lo spazio. Su questa considerazione ho provato a ragionare sulla
questione del muone, che mi sembra ormai il fenomeno addotto a prova
"definitiva" della dilatazione dei tempi. E ovviamente ho inciampato in
alcuni dubbi.
Lo schema dei muoni e' il seguente.
DATI (tutti approssimati, tanto per essere indicativi)
- Percorso misurato a terra: 6.000 metri
- Tempo misurato a terra: NON misurato
- Velocita' misurata a terra: prossima a c, facciamo 300.000.000 m/s
- Tempo "misurato" per chi vive sul muone: 2 milionesimi di secondo
DEDUZIONI
6.000/300.000.000 = 20 milionesimi di secomdo
Conosco bene questo schema, ma ci trovo una difficoltà logica, che poi è
simile a quella di Dingle nel caso dei famigerati gemelli.
Infatti tu misuri i 6000 metri e magari in qualche modo misuri anche la
velocità del muone, che dici essere circa 'c'. Quindi *tu sai* che sono
6000 metri, misurati per conto loro, e questo è psicologicamente
determinante.
In realtà se il muone si muove a 'c' rispetto all'atmosfera che
attraversa, allora l'atmosfera che esso attraversa "si muove" a 'c'
rispetto al muone, e questa simmetria dice che la contrazione a 600 m
non è solo nell'ottica del del muone ma anche nell'ottica dell'atmosfera.
Allora da dove vengono i 20 microsecondi? Da quello che io chiamo 'il
Convitato di Pietra', ossia dall'errore di considerare uno dei
riferimenti, misurato a sé al di fuori del fenomeno in esame, come
assoluto. E noi consideriamo riferimento assoluto i 6000 metri che
abbiamo misurato con l'altimetro, e dividiamo quelli per 'c'. Invece di
riferimenti assoluti non ce ne sono: il muone si muove in ambito
relativo; va incontro all'aria e l'aria va incontro a lui, quindi a mio
parere non è lecito procedere a quella divisione, che pone come
assoluto, e di valore misurato in quanto assoluto (indipendente dal
fenomeno in esame), quello che invece non può essere che relativo.

In conclusione di questa mia eresia - che voi fisici e matematici sarete
così pazienti e gentili da bacchettare - il muone non dilata il suo
tempo di decadimento, che se è di 2 microsecondi resta di 2
microsecondi, mentre i 20 microsecondi sono un'illusione causata dal
Convitato di Pietra (l'assoluto).

Grazie e un saluto
Omega
Dunque ha ragione la RR, perche' gamma * e' 10. Infatti per chi vive sul
muone si ha che il percorso della Terra nello spazio fisico solidale al
muone e' di soli 600 metri per contrazione relativistica.
a) v = L/T ...a terra (misure reali)
b) v = L'/T' ...da terra (misure apparenti, per contrazione)
c) v = L/(gamma T') ...a terra (dilatazione dei tempi)
d) v = (L/gamma)/T' ...sul muone (contrazione delle lunghezze).
c) 300.000.000 = 6.000/(10 * 0,000.002)
d) 300.000.000 = (6.000/10)/0,000.002
----------
* per avere gamma = 10 la velocita' deve essere: sqrt(99/100) c, cioe'
di 298.289.729 m/s circa, ma ho fatto cifra tonda superando pure c.
------------
Post by Omega
La mia considerazione, al riguardo, è che in base al suddetto principio
- dilatazione dei tempi - letteralmente cambia la natura di ciò che
viaggia a certe velocità.
Sui muoni sono perplesso anch'io, ma unicamente perche' non ho le
conoscenze per valutare l'attendibilita' del tempo di vita del muone
di 2 milionesimi di secondo, ottenuto frenandolo.
Lo schema-studio in RR e' questo.
1) Laboratorio = riferimento inerziale K fisso (si')
2) muone = riferimento inerziale K' in moto (si')
3) io studio il muone da K e uso la meccanica di Newton (si')
4) a patto di usare Lorentz (d'accordo)
300.000.000 = 6.000/(10*2 milionesimi) -> Ok, funziona!
Scelgo la c) perche' ho come dati il percorso e il tempo di vita.
Ma non credo di essermi spiegato, percio' rinforzo.
Se, *stando nel mio laboratorio*, voglio studiare il moto del muone,
1) uso la meccanica di Newton a patto di usare Lorentz;
2) percorso misurato a terra = 6.000 --Lorentz--> 600
3) velocita' = 300.000.000 -> resta immutata (per teorema);
4) applico Newton: t=s/v -> tempo di vita = 600/300.000.000 = 2
milionesimi di secondo.
Commentino-pistolotto finale: "Oh che bella questa teoria, che mi
permette di usare tutte le formule di Newton per studiare i fenomeni
nei sistemi in moto stando bello comodo e in panciolle nel mio
laboratorio!".
* * *
E veniamo ai dubbi (non solo tuoi!).
NO! Rimando a un secomdo momento, se no finisce che non ti rispondo piu'
per niente.
Yoda
2015-07-31 06:32:50 UTC
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Omega
2015-07-31 10:03:23 UTC
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Yoda
Omega
Post by Omega
Yoda
Omega
Yoda
...
Lo schema dei muoni e' il seguente.
DATI (tutti approssimati, tanto per essere indicativi)
- Percorso misurato a terra: 6.000 metri
- Tempo misurato a terra: NON misurato
- Velocita' misurata a terra: prossima a c, facciamo 300.000.000 m/s
- Tempo "misurato" per chi vive sul muone: 2 milionesimi di secondo
DEDUZIONI
6.000/300.000.000 = 20 milionesimi di secomdo
Conosco bene questo schema, ma ci trovo una difficoltà logica, che poi è
simile a quella di Dingle nel caso dei famigerati gemelli.
Non capisco cosa vuoi dire con "difficolta' logica", forse perche' non
conosco la critica di Dingle contro i gemelli.
La sua critica è la simmetria: se il gemello B viaggia a 'c' rispetto al
gemello A, è evidente che A viaggia a 'c' rispetto a B. La difesa della
non-simmetria viene addotta per il fatto che ad accelerare è B, e questo
fatto cambierebbe le cose. Invece io penso che le due fasi di
accelerazione rendono il sistema B non inerziale, quindi non sappiamo
bene di che cosa stiamo parlando.
Post by Omega
Infatti tu misuri i 6000 metri e magari in qualche modo misuri anche la
velocità del muone, che dici essere circa 'c'.
Certo che si'! Questo che dici si riassume, in breve, dicendo che
fanno parte dei dati dello studio del fenomeno che vuoi schematizzare,
cioe' trasformare in un modello matematico astratto.
Post by Omega
Quindi *tu sai* che sono
6000 metri, misurati per conto loro, e questo è psicologicamente
determinante.
Non capisco "misurati per conto loro", percio' neppure cosa vuoi dire
con "psicologicamente determinante".
Significa che hai in mente dei dati che non fanno parte del contesto in
esame: ti sei messo da un punto di vista assoluto, mentre il muone lo
costringi dentro alla logica relativistica.
Post by Omega
In realtà se il muone si muove a 'c' rispetto all'atmosfera che
attraversa, allora l'atmosfera che esso attraversa "si muove" a 'c'
rispetto al muone, e questa simmetria dice che la contrazione a 600 m
non è solo nell'ottica del muone ma anche nell'ottica dell'atmosfera.
Parli di atmosfera, ma penso che tu voglia dire rispetto al laboratorio
(montagne o quello che e', cioe' l'atmosfera e' solo tanto per dire, ma
e' come se ci fosse il vuoto).
Sto parlando di ciò che si dice del muone: che risulta dalla rottura di
un pione al contatto con l'atmosfera, e che sempre a 'c' precipita verso
il suolo (e io dico carambolando con una molteplicità di atomi anche
ionizzati in un percorso di almeno 10 km di atmosfera - quindi chissà
che cosa arriva a terra, se un muone o i suoi rottami, essendo decaduto
molto prima di toccare il suolo.)
Se e' cosi', allora la contrazione da 6.000 a 600 metri e' solo quella
che si dovrebbe misurare in un ipotetico laboratorio installato
nell'ipotetico /riferimento inerziale/ di quiete per il muone.
Ciò che invece io sto dicendo è che il 6000 m non ha niente a che vedere
con il laboratorio/muone, che non ne sa niente: lui vede 600 m e basta.
Siamo noi da fuori a dire che no, che invece percorre 6000 m, e a fare
il calcolo famoso. E cosa vede il muone, se ha un finestrino? Vede che
l'atmosfera scorre a 'c', e l'atmosfera quindi non può che condividere i
600 m del muone. Allora dove sono i 6000 m dell'osservatore assoluto
indipendente ed estraneo alle vicissitudini del muone?
Tale contrazione sarebbe apparente, e' inventata ad arte e a mezzo di
una arbitraria definizione (quindi non falsificabile); serve solo per
far valere le leggi di Newton, senza bisogno di modificarle, anche per
il laboratorio del muone.
Apparente? No, non capisco.
Post by Omega
Allora da dove vengono i 20 microsecondi? Da quello che io chiamo 'il
Convitato di Pietra', ossia dall'errore di considerare uno dei
riferimenti, misurato a sé al di fuori del fenomeno in esame, come
assoluto.
E noi consideriamo riferimento assoluto i 6000 metri che
abbiamo misurato con l'altimetro, e dividiamo quelli per 'c'. Invece di
riferimenti assoluti non ce ne sono: il muone si muove in ambito
relativo; va incontro all'aria e l'aria va incontro a lui, quindi a mio
parere non è lecito procedere a quella divisione, che pone come
assoluto, e di valore misurato in quanto assoluto (indipendente dal
fenomeno in esame), quello che invece non può essere che relativo.
Il fatto e' che il laboratorio a terra /e'/ assoluto; non te lo dicono,
ma e' assoluto. Non te lo dicono in divulgazione o su fisf-isf perche'
non lo sanno, o meglio: Perche' non sanno di saperlo!
Già, ma questa assolutezza fa tutt'altro che chiarire la vicenda.
Un (ogni!) riferimento inerziale e' lo spazio assoluto di Newton munito
del tempo assoluto di Newton. Questo fa parte degli assiomi della RR, lo
sanno in pochi, nessuno (che io sappia) in divulgazione, e su fisf-isf
non ci sono veri esperti di relativita'.
Però se qualcosa dentro al riferimento accelera cessa di essere parte
del riferimento inerziale. Un riferimento inerziale presume dunque
l'immobilità al suo interno?
Solo che spazio e tempo assoluti di Newton sono tali soltanto finche'
non esci dal tuo riferimento inerziale di quiete.
Fuori c'e' lo spaziotempo di Minkowski, l'assoluto in senso stretto.
E' questa la novita' portata della RR alla meccanica newtoniana.
Nota bene che dunque il postulato sulla luce risulta un'ovvieta'.
Non un'ovvietà ma un assioma più che un postulato. Quella di Minkowski è
una geometria, e si basa su assiomi.
(Quindi dei 20 microsecondi te lo dice Newton, non crederci equivale
a rinnegare la meccanica newtoniana.)
Non riesco a vedere questa conclusione. Il sistema inerziale muone si
muove dentro al sistema inerziale atmosfera (o laboratorio): perché
dunque una dissimmetria? Che è la mia obiezione di partenza.
Post by Omega
In conclusione di questa mia eresia - che voi fisici e matematici sarete
così pazienti e gentili da bacchettare - il muone non dilata il suo
tempo di decadimento, che se è di 2 microsecondi resta di 2
microsecondi, mentre i 20 microsecondi sono un'illusione causata dal
Convitato di Pietra (l'assoluto).
Per me non e' facile seguirti,
Neanche per me seguire te :))
1) Accetti di considerare il muone un orologio perfetto che scatta una
sola volta e sempre a 2 microsecondi. Esso e' indifferente a qualunque
cosa capiti intorno a lui.
La sua natura è quella. Perché cambi quel tempo deve cambiare la sua
natura. Cambia? Per quale ragione dovrebbe cambiare? (Se non
nell'ipotesi che certe velocità proprio storpino la natura delle cose,
ma nel senso di sbricioarle in radiazioni.)
2) Chiameresti volentieri tale tempo di decadimento col nome di unico
tempo vero, invece che di tempo proprio del muone.
No, se non cambia la natura del muone, quello è il suo tempo proprio di
decadimento. Lui è fatto così: Pinco Palla a 100 anni muore anche se lo
fai correre come un matto.
3) Neghi la possibilita' di conoscere la distanza tra due punti di un
laboratorio.
La distanza fra due punti la misuro col metro in tutta tranquillità. Ma
il fenomeno di decadimento del muone determina una situazione tutta
diversa: il muone viaggia a 'c' nel laboratorio, cioè il laboratorio
viaggia a 'c' rispetto al muone. Quindi la misura del laboratorio -
nell'ambito del fenomeno in esame - va fatta dal punto di vista del
rapporto fra muone e laboratorio, non dal punto di vista di uno fatta in
pausa caffè a bocce ferme. Questa è la mia perplessità: il cambiamento
logico di contesto.
4) Neghi la possibilita' di conoscere la velocita' di un oggetto in moto
in un laboratorio.
No. Nell'ambito del fenomeno esiste una velocità relativa, la stessa
misurata dal muone e dal laboratorio. E si dice che è 'c' o quasi,
perché è nella natura del muone correre molto. Ma siccome Euclide
(sempre presente) dice che invece il laboratorio non corre, allora si
sbilancia tutto dicendo che il laboratorio è fermo. Invece no: il muone
dice di no; dice "io sono fermo, ma guarda come corre quel cacchio di
laboratorio!"
Puoi rettificare queste mie impressioni sulla tua risposta, facilmente
sbagliate, anzi: certamente e volutamente almeno esagerate? Credo che
sia il modo piu' semplice ed efficace per evitare equivoci nei NG.
Piuttosto tu non prendertela se io mostro di non capire il giro del
fumo. Può darsi che Dio abbia deciso "no, tu no"


Un saluto
Omega
Yoda
2015-08-01 11:31:18 UTC
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Pangloss
2015-07-29 10:11:31 UTC
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Post by Omega
.....
Talvolta passa in queste lande filosofiche un fisico che con molta
modestia si firma col voltairiano nick Pangloss.
.....
Ringrazio Maurizio, dal quale ho appreso di essere "chiamato in causa su icfm".
Nel frattempo ho letto la tua lunga ed interessante discussione con Yoda.
Intervengo volentieri, ma per i miei gusti c'e' troppa carne al fuoco, preferirei
discutere a fondo un argomento alla volta.

Mi guardo bene dall'affrontare subito il paradosso degli orologi e/o dei gemelli,
sul quale sussistono tutt'oggi opinioni controverse. Prima occorre comprendere
bene la logica fisica della RR (e quella della RG).

IMHO un buon approccio consiste nell'interpretare la RR come una "teoria della
misurazione", che in effetti e' servita da modello a Bridgman per costruire la
sua filosofia operativista.

Gia' Yoda ha sottolineato che la contrazione delle lunghezze e' una conseguenza
della definizione operativa della lunghezza di un regolo in moto.
Aggiungo solo che questa ed altre definizioni sono una scelta forzata dall'
accettazione del postulato di costanza della velocita' della luce (allo stesso
modo come la definizione algebrica a^0 = 1 e' una scelta forzata se si vogliono
conservare le proprieta' delle potenze).

Contrazione delle lunghezze e dilatazione del tempo sono due facce di una stessa
medaglia e sono ovviamente conformi al principio di relativita' speciale.
Tale simmetria e' facilmente visualizzabile per la contrazione delle lunghezze,
decisamente piu' ostica da rendere intuitiva per la dilatazione del tempo.

IMHO quando la logica relativistica sia stata assimilata a fondo, parlare di
realta' o di apparenze cessa di essere un problema filosofico per ridursi ad
una mera questione lessicale.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-07-29 15:53:03 UTC
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Pangloss
Post by Pangloss
Omega
..... Talvolta passa in queste lande filosofiche un fisico che con
molta modestia si firma col voltairiano nick Pangloss. .....
Ringrazio Maurizio, dal quale ho appreso di essere "chiamato in
causa su icfm". Nel frattempo ho letto la tua lunga ed interessante
discussione con Yoda. Intervengo volentieri, ma per i miei gusti c'e'
troppa carne al fuoco, preferirei discutere a fondo un argomento alla
volta.
Mi guardo bene dall'affrontare subito il paradosso degli orologi e/o
dei gemelli, sul quale sussistono tutt'oggi opinioni controverse.
Prima occorre comprendere bene la logica fisica della RR (e quella
della RG).
IMHO un buon approccio consiste nell'interpretare la RR come una
"teoria della misurazione", che in effetti e' servita da modello a
Bridgman per costruire la sua filosofia operativista.
Gia' Yoda ha sottolineato che la contrazione delle lunghezze e' una
conseguenza della definizione operativa della lunghezza di un regolo
in moto. Aggiungo solo che questa ed altre definizioni sono una
scelta forzata dall' accettazione del postulato di costanza della
velocita' della luce (allo stesso modo come la definizione algebrica
a^0 = 1 e' una scelta forzata se si vogliono conservare le proprieta'
delle potenze).
Sì, tutto discende di lì, naturalmente.
Post by Pangloss
Contrazione delle lunghezze e dilatazione del tempo sono due facce di
una stessa medaglia e sono ovviamente conformi al principio di
relativita' speciale. Tale simmetria e' facilmente visualizzabile
per la contrazione delle lunghezze, decisamente piu' ostica da
rendere intuitiva per la dilatazione del tempo.
IMHO quando la logica relativistica sia stata assimilata a fondo,
parlare di realta' o di apparenze cessa di essere un problema
filosofico per ridursi ad una mera questione lessicale.
Ti ringrazio, ma mi è difficile ricorrere a una simile soluzione.
Come dicevo in precedenza, dilatazione del tempo e contrazione dei
regoli per me non è una semplice questione di "teoria della misurazione"
come dici più sopra. Non solo in un ente reale il numero di regoli in
gioco è praticamente illimitato, e alcuni sono allineati col moto e
altri no, ma le sue dimensioni e il suo modo di funzionare - quindi
incluso il tempo - definiscono la sua identità, si trattasse anche solo
di questo mouse - figuriamoci un vivente.
Allora, accettando che la RR dica qualcosa della realtà, accetterei che
si dicesse che la velocità *cambia la natura* delle cose, le quali cose
oltre un certo limite di velocità "si smantellano", esplodono, si
tramutano in radiazioni.

Se i regoli allineati al senso del moto e quelli non allineati si
accorciano in entità diverse, che cosa resta di quell'ente?
Dicevo in aggiunta, in un altro momento, che mi sembrerebbe davvero
paradossale che qualcosa che venga portato alla velocità della luce
resti quello che è. Non mi sembra una cosa pensabile. Mi sembra che ciò
che in tale qualcosa ha un movimento dovrebbe confrontarsi con la
velocità impressa componendosi in qualche modo con essa; con ciò penso
che la catastrofe accadrebbe anche al di sotto della velocità della
luce. Immagina un atomo e gli elettroni sui suoi orbitali: come si
compongono le velocità, ossia che cosa succede?

Per queste ragioni io dubito che la RR (e la RG che ha imbarcato la RR
nelle sue premesse) dica qualcosa di una realtà che non sia puramente
geometrica - quindi una non realtà.

In base a ciò che ho considerato qui sopra e ad altre riflessioni, a me
pare di vedere che il mondo è un sistema di relazioni, che quindi non
può essere ridotto a una geometria dal momento che le relazioni
dipendono dalla natura delle cose e dalla natura delle loro interazioni
(che dipende a sua volta dalla natura delle cose), che è questione
profondamente "fisica", anche perché tali interazioni coprono
necessariamente la totalità di ciò che esiste rendendola unità.
È possibile che certe interazioni siano riducibili a una geometria, come
ci mostra la tecnologia, ma si tratta di interazioni veramente semplici
e la cui misura non lascia dubbi rispetto alla loro destinazione, e solo
rispetto a quella.

Ma questo è un problema fisico? Un problema filosofico? Oppure è una
mera questione lessicale?
Direi che è un problema fisico, ma probabilmente nell'ottica di una
filosofia antica, rispettosa del principio di identità.

Un saluto
Omega
Pangloss
2015-07-30 07:20:42 UTC
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Post by Omega
Post by Pangloss
IMHO quando la logica relativistica sia stata assimilata a fondo,
parlare di realta' o di apparenze cessa di essere un problema
filosofico per ridursi ad una mera questione lessicale.
Ti ringrazio, ma mi è difficile ricorrere a una simile soluzione.
Come dicevo in precedenza, dilatazione del tempo e contrazione dei
regoli per me non è una semplice questione di "teoria della misurazione"
come dici più sopra. Non solo in un ente reale il numero di regoli in
gioco è praticamente illimitato, e alcuni sono allineati col moto e
altri no, ma le sue dimensioni e il suo modo di funzionare - quindi
incluso il tempo - definiscono la sua identità, si trattasse anche solo
di questo mouse - figuriamoci un vivente.
Allora, accettando che la RR dica qualcosa della realtà, accetterei che
si dicesse che la velocità *cambia la natura* delle cose, le quali cose
oltre un certo limite di velocità "si smantellano", esplodono, si
tramutano in radiazioni.
... (cut)
Uhm... proseguendo a questo modo la nostra discussione sara' inconcludente.
Come saprai, Lorentz scrisse le sue formule di trasformazione per le coordinate
spazio-temporali (x,y,z,t) in modo che le equazioni di Maxwell risultassero
invarianti rispetto ad esse. In lavori successivi Lorentz cerco' di interpretare
la conseguente contrazione delle lunghezze dei regoli in moto su basi fisiche
causali (con scarso successo).
Dunque Lorentz considerava la contrazione come un fenomeno fisico dovuto ad
una reale alterazione delle proprieta' del corpo in moto (come te mi pare).
L'approccio di Einstein segue invece una logica completamente diversa.

A questo punto devi decidere se vogliamo analizzare rigorosamente la logica
fisica interna della RR (evitando fuorvianti divagazioni estranee alla teoria)
oppure se vogliamo discuterne la travagliata nascita e le ragioni che ne hanno
decretato il successo, fino ad elevarla al rango di paradigma per la fisica
del XX secolo.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-07-30 09:41:54 UTC
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Pangloss
Post by Pangloss
Omega
...
...
Uhm... proseguendo a questo modo la nostra discussione sara' inconcludente.
Come saprai, Lorentz scrisse le sue formule di trasformazione per le coordinate
spazio-temporali (x,y,z,t) in modo che le equazioni di Maxwell risultassero
invarianti rispetto ad esse. In lavori successivi Lorentz cerco' di interpretare
la conseguente contrazione delle lunghezze dei regoli in moto su basi fisiche
causali (con scarso successo).
Dunque Lorentz considerava la contrazione come un fenomeno fisico dovuto ad
una reale alterazione delle proprieta' del corpo in moto (come te mi pare).
Sì. Lo trovo ragionevole. Non penso che qualcosa possa essere
indifferente - fisicamente - a velocità prossime a quella della luce.
Posso capirlo, seppure con riserva, in un esperimento ideale. Ma appunto
ideale, in cui un corpo possa essere considerato rigido in senso
stretto, compatto nel senso da non essere composto da particelle
inquiete che magari a loro volta si muovono a velocità prossime a quelle
della luce.
Post by Pangloss
L'approccio di Einstein segue invece una logica completamente diversa.
A questo punto devi decidere se vogliamo analizzare rigorosamente la logica
fisica interna della RR (evitando fuorvianti divagazioni estranee alla teoria)
oppure se vogliamo discuterne la travagliata nascita e le ragioni che ne hanno
decretato il successo, fino ad elevarla al rango di paradigma per la fisica
del XX secolo.
Naturalmente mi interessa la sua logica interna. Altrettanto
naturalmente se non porta a contraddizioni. Altrimenti le divagazioni si
impongono da sé.
Se la RR è una regola del mondo, allora deve potersi applicare alle cose
reali - inclusi i viventi - rispettando il principio di identità, o
dicendo fin dove vale.
Principio che penso irrinunciabile.

Per questa ragione, ben sapendo che simili argomenti sui gruppi di
fisica non sono ben visti (e peraltro ne sono stato cacciato), li pongo
in sede di filosofia, alla quale credo che in definitva appartengano di
diritto.

Un saluto
Omega
Massimo 456b
2015-07-30 13:52:35 UTC
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Post by Omega
Pangloss
Post by Pangloss
A questo punto devi decidere se vogliamo analizzare rigorosamente la logica
fisica interna della RR (evitando fuorvianti divagazioni estranee alla teoria)
oppure se vogliamo discuterne la travagliata nascita e le ragioni che ne hanno
decretato il successo, fino ad elevarla al rango di paradigma per la fisica
del XX secolo.
[cut]
Post by Omega
Per questa ragione, ben sapendo che simili argomenti sui gruppi di fisica
non sono ben visti (e peraltro ne sono stato cacciato), li pongo in sede
di filosofia, alla quale credo che in definitva appartengano di diritto.
posso consigliarti/vi un testo molto originale:
"Invarianze: la struttura del mondo oggettivo" di Robert Nozick

dove spazia dalla metafisica alla fisica
alla epistemologia
all'etica con uno stile tutto originale.

ciao
Massimo
Omega
2015-07-30 15:36:01 UTC
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Massimo 456b
"Omega"
Post by Omega
Pangloss
...
"Invarianze: la struttura del mondo oggettivo" di Robert Nozick
Azz! Titolo molto impegnativo.
Come quello di Penrose "La Strada che porta alla Realtà".
La sanno lunga questi signori.
Ti dirò, in questi anni mi sono riempito di libri di questo genere e
sono sempre più deluso: non riesco più ad andare oltre i primi capitoli.
Ne ho quattro di Feynman che ho piantato a metà chiedendomi "ma mi
prende per scemo?"
dove spazia dalla metafisica alla fisica
alla epistemologia
all'etica con uno stile tutto originale.
Se mi pungerà vaghezza, prenderò anche questo, ma poi giuro che te lo
tiro dietro se è soddisfacente come gli altri :))
ciao
Massimo
Saluti
Omega
Massimo 456b
2015-07-31 06:18:04 UTC
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Post by Omega
Massimo 456b
"Omega"
Post by Omega
Pangloss
...
"Invarianze: la struttura del mondo oggettivo" di Robert Nozick
Azz! Titolo molto impegnativo.
Come quello di Penrose "La Strada che porta alla Realtà".
La sanno lunga questi signori.
Ti dirò, in questi anni mi sono riempito di libri di questo genere e sono
sempre più deluso: non riesco più ad andare oltre i primi capitoli. Ne ho
quattro di Feynman che ho piantato a metà chiedendomi "ma mi prende per
scemo?"
dove spazia dalla metafisica alla fisica
alla epistemologia
all'etica con uno stile tutto originale.
Se mi pungerà vaghezza, prenderò anche questo, ma poi giuro che te lo tiro
dietro se è soddisfacente come gli altri :))
intanto leggi la biografia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Nozick

credo che il miniarchismo rientri
nel tuo range di vedute sullo Stato :-)

comunque prima di tirarmelo dietro
dacci un'occhiata (ridotta)

https://books.google.it/books?id=dudm1io_NRYC&lpg=PP1&dq=invarianze&hl=it&pg=PP1#v=onepage&q=invarianze&f=false

ciao
Massimo
Omega
2015-07-31 08:49:46 UTC
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Massimo 456b
"Omega"
Post by Omega
Massimo 456b
"Omega"
Post by Omega
Pangloss
...
...
Se mi pungerà vaghezza, prenderò anche questo, ma poi giuro che te lo
tiro dietro se è soddisfacente come gli altri :))
https://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Nozick
credo che il miniarchismo rientri
nel tuo range di vedute sullo Stato :-)
comunque prima di tirarmelo dietro
dacci un'occhiata (ridotta)
https://books.google.it/books?id=dudm1io_NRYC&lpg=PP1&dq=invarianze&hl=it&pg=PP1#v=onepage&q=invarianze&f=false
L'introduzione mi sembra molto confusa e in alcuni punti
contraddittoria: se metti in dubbio la logica e il pdnc, di che cosa
stai parlando? Di fumo intellettuale.

Nell'inizio del primo capitolo vedo poi che è incappato in quello che io
chiamo 'Il Convitato di Pietra', ma non ha risolto il problema logico
che così si solleva, e che riguarda la fisica come ogni altro spazio del
pensiero umano. Il Convitato di Pietra, Euclide per la fisica, è
l'assoluto - quello che Bertrand Russell ha intravisto facendoci
sbattere il naso contro alla teoria degli insiemi.
(E la RR di cui sto discutendo con gli esperti Pangloss e Yoda ho da
sempre l'impressione che abbia lo stesso problema della matematica di
Cantor.)

Insomma per ora Nozick non mi ha convinto (mi sembra un appartenente
agli eserciti di geni che NY afferma di generare a getto continuo, ma
che riescono solo a fare moda e snob), e dovrò pensarci bene prima di
investire in quel libro.

Comunque grazie
Omega
ciao
Massimo
Pangloss
2015-07-31 09:51:02 UTC
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..... Il Convitato di Pietra, Euclide per la fisica, è l'assoluto ....
Pemesso che non sono certo di capire bene il significato di cio' che dici,
io affermerei piuttosto che per la fisica Euclide "era" l'assoluto.
Nel primo '900 l'assiomatica di Hilbert {in matematica) e la relativita' (in
fisica) hanno mandato in pensione il sintetico a priori di Kant.
Riguardo ad Euclide, anni fa avevo proposto qui su icfm una discussione sul
concetto di retta, che non riesco a ritrovare, Ricordo pero' che il thread si
era arenato prima di affrontare il tema della "retta fisica".
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-07-31 22:17:47 UTC
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Pangloss
Post by Pangloss
Omega
..... Il Convitato di Pietra, Euclide per la fisica, è l'assoluto ....
Pemesso che non sono certo di capire bene il significato di cio' che dici,
io affermerei piuttosto che per la fisica Euclide "era" l'assoluto.
Nel primo '900 l'assiomatica di Hilbert {in matematica) e la relativita' (in
fisica) hanno mandato in pensione il sintetico a priori di Kant.
Io temo che l'assiomatica di Hilbert - che non ha poi trovato tanta
conferma, e con Goedel ha trovato un ostacolo insormontabile - e la
relatività siano su piani diversi rispetto al pensiero di Kant. Direi
anzi che senza un'ipotesi - strutturale/funzionale - come quella di Kant
o analoga, non sarebbe possibile formulare teorie. L'idea di Kant - ma
dirà meglio di sicuro Loris - è un'ipotesi sui fondamenti del pensiero,
non una teoria del mondo o di una qualche disciplina.
Ora, i fondamenti del pensiero come ipotizzati da Kant potevano aprire
la strada a Hilbert e alla relatività? Direi di sì. Ma sicuramente non è
vero il contrario.
Che la relatività sia diventata il paradigma del XX secolo e sia entrata
anche in certe filosofie, non dice che il pensiero da cui è nata è
diverso dal pensiero di Newton o di Aristotele. Postulati diversi,
premesse diverse, non pensiero diverso.
Quello che Kant ha cercato di individuare è il terreno su cui tutte le
teorie possibili sono nate e nasceranno.
Per parafrasare un vecchio motto: Hilbert e Einstein passeranno, ma il
pensiero con i suoi fondamenti non passerà. Finché l'uomo vive, o finché
l'uomo è quello che è.
Post by Pangloss
Riguardo ad Euclide, anni fa avevo proposto qui su icfm una discussione sul
concetto di retta, che non riesco a ritrovare, Ricordo pero' che il thread si
era arenato prima di affrontare il tema della "retta fisica".
È un discorso che nei giorni scorsi ho sfiorato, quando Yoda ha
affermato che la retta non esiste. Ho scritto qualcosa di simile a
quanto segue (sempre inutile precisare che è solo il mio punto di vista):
la geometria rappresenta enti che in sostanza non sono in alcun modo
pensabili in termini di rappresentazione: un punto non ha dimensioni, e
al più può essere indicato da un indirizzo in un certo spazio (due o tre
o più numeri); una linea è un insieme di punti, e neppure quella è
accessibile non essendolo i punti da cui è costituita. Prima di passare
alla retta però siamo già dentro a un paradosso zenoniano: due punti
contigui di tale linea possono essere separati? No certo, perché se
fossero separati quanti altri punti cadrebbero tra di loro? Dovremmo
dire infiniti. Ma allora se non sono separati e non hanno dimensioni i
due punti non possono che coincidere. E questo, nota bene, è un problema
anche per i numeri cosiddetti 'reali'.
Allora la retta, che è una linea per definizione, come si trova in tutto
questo? Come riesce a definire /anche/ la sua rettilineità? Ho
l'impressione che non possa.

Per inciso: se dalla rettilineità dipende la definizione di sistema
inerziale, vedi bene che sul piano logico abbiamo un problema.

A parte l'inciso, viene da pensare, in questa sostanziale impossibilità
di rappresentazione - che non sia del disegno geometrico, che *non è*
geometria - che le idee di punto o di linea e infine di linea retta non
possano venire dall'esperienza mediante il processo detto "di
astrazione", ma siano proprio postulate a-priori dalla mente: la mente
le genera lasciando all'interfaccia linguistica darne una qualche
rappresentazione di natura sensoria (disegno geometrico). E naturalmente
ciò vale per il numero in tutte le sue estensioni e paradossali
costruzioni (mi riferisco ancora ai numeri reali).

Circa l'"esistenza" della retta, come dicevo a Yoda, evidentemente ne
esistono infinite, dato che nulla impedisce che punti concreti dello
spazio reale siano allineati comunque fra di loro, componendo invisibili
linee di tutto il repertorio euclideo - e facendolo senza il paradosso
di cui sopra, perché io temo che del continuo non abbiamo capito ancora
niente (e in molti hanno rinunciato ricorrendo al "granulare" o
quantistico, che introduce addirittura il paradosso del nulla).

Il tema che hai proposto - la retta - era dunque (inconsciamente?)
connesso alla tua osservazione sul pensionamento di Kant.
Io invece temo che né Hilbert né Einstein abbiano mandato in pensione
non solo Kant, ma neppure Zenone di Elea. Quest'ultimo il paradosso del
continuo lo aveva messo bene in evidenza, ma temo che il secolo scorso
non ci abbia riflettuto abbastanza: quando nei suoi postulati infatti ci
sono gli infinitesimi, in questo paradosso il 900 c'è dentro con tutte
le scarpe.
Nota poi, per ulteriore inciso, che Kant ha tenuto ben distinte la
ragione pura e la ragione pratica; io direi che implicitamente ha tenuto
distinte scienza e tecnologia, l'iperuranio e la fucina di Efesto - ed è
un memento che mi pare attualmente poco rispettato.

E non parliamo per favore di approssimazioni, perché quando si scrivono
teorie in forma matematica, quelle sono e non altro.
Sto forse dicendo che teorie che riguardano la realtà non possono essere
formali, ossia astratte, perché, in quanto tali, per definizione non
possono rappresentare la realtà? Forse sì.

Un saluto
Omega
Pangloss
2015-08-01 20:23:33 UTC
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Post by Omega
Io temo che l'assiomatica di Hilbert - che non ha poi trovato tanta
conferma, e con Goedel ha trovato un ostacolo insormontabile - e la
relatività siano su piani diversi rispetto al pensiero di Kant.
I lavori di Goedel, dimostrando l'incompletezza di certe teorie formali
e l'impossibilita' di dimostrare all'interno di esse la loro coerenza,
hanno inferto un grave colpo al programma di Hilbert (volgarizzando:
alle "certezze matematiche").
Tuttavia il metodo assiomatico rimane fondamentale in matematica, anzi
IMHO costituisce il criterio di demarcazione tra matematica e fisica.
La lettura delle prime pagine del famoso testo di Hilbert "Grundlagen der
Geometrie" evidenzia con magistrale chiarezza come la piu' classica delle
teorie scientifiche si sia spezzata in una teoria assiomatica puramente
logico-matematica ed in una teoria dello spazio fisico (da sviluppare in
modo operativo e da sottoporre al controllo sperimentale).
Post by Omega
Direi
anzi che senza un'ipotesi - strutturale/funzionale - come quella di Kant
o analoga, non sarebbe possibile formulare teorie. L'idea di Kant - ma
dirà meglio di sicuro Loris - è un'ipotesi sui fondamenti del pensiero,
non una teoria del mondo o di una qualche disciplina.
Ora, i fondamenti del pensiero come ipotizzati da Kant potevano aprire
la strada a Hilbert e alla relatività? Direi di sì. Ma sicuramente non è
vero il contrario.
La tua opinione contrasta un tantino con quella espressa da Einstein in
una conferenza a Princeton: "Sono convinto che i filosofi abbiano avuto
un'influenza dannosa sul progresso del pensiero scientifico, trasportando
certi concetti fondamentali dal dominio dell'empirismo, dove essi erano
sottoposti al nostro controllo, alle altezze intangibili dell'a priori."

Il divorzio tra fisici e filosofi avvenuto nel primo '900 assomiglia alle
crisi di coppia: talora bisogna sapere prendere atto di una spiacevole
crescente incomunicabilita', senza per questo doversi colpevolizzare
reciprocamente con giudizi manichei.
Post by Omega
Post by Pangloss
Riguardo ad Euclide, anni fa avevo proposto qui su icfm una discussione sul
concetto di retta, che non riesco a ritrovare, Ricordo pero' che il thread si
era arenato prima di affrontare il tema della "retta fisica".
È un discorso che nei giorni scorsi ho sfiorato, quando Yoda ha
affermato che la retta non esiste. Ho scritto qualcosa di simile a
la geometria rappresenta enti che in sostanza non sono in alcun modo
pensabili in termini di rappresentazione: un punto non ha dimensioni
.... (cut)
Ne riparleremo in una prossima occasione.
Post by Omega
Il tema che hai proposto - la retta - era dunque (inconsciamente?)
connesso alla tua osservazione sul pensionamento di Kant.
Era _consciamnete_ connesso all'assiomatizzazione della matematica ed alla
filosofia operativa della fisica.
Post by Omega
....
Sto forse dicendo che teorie che riguardano la realtà non possono essere
formali, ossia astratte, perché, in quanto tali, per definizione non
possono rappresentare la realtà? Forse sì.
Ti ricordi la nostra discussione sul significato (meta)logico del "perche'"?
Avevo promesso allora che sarei tornato a discutere il senso delle "spiegazioni
scientifiche", ossia il rapprto tra teorie (formali) e realta' fenomenica.
Ma non e' possibile affastellare troppe impegnative discussioni filosofiche
in un unico thread. Ne riparleremo in futuro, magari con l'aiuto di Marco V.
e Loris, se vorranno intervenire.

Per ora accontentiamoci di fare qualche piccolo passo avanti nella comprensione
della cinematica relativistica.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-08-01 21:52:45 UTC
Permalink
Pangloss
Post by Pangloss
Omega
Post by Omega
Io temo che l'assiomatica di Hilbert - che non ha poi trovato tanta
conferma, e con Goedel ha trovato un ostacolo insormontabile - e la
relatività siano su piani diversi rispetto al pensiero di Kant.
I lavori di Goedel, dimostrando l'incompletezza di certe teorie formali
e l'impossibilita' di dimostrare all'interno di esse la loro coerenza,
alle "certezze matematiche").
Tuttavia il metodo assiomatico rimane fondamentale in matematica, anzi
IMHO costituisce il criterio di demarcazione tra matematica e fisica.
Certo: così la matematica si è salvata da Goedel. Il quale, nota bene,
si riteneva un filosofo.
Post by Pangloss
La lettura delle prime pagine del famoso testo di Hilbert "Grundlagen der
Geometrie" evidenzia con magistrale chiarezza come la piu' classica delle
teorie scientifiche si sia spezzata in una teoria assiomatica puramente
logico-matematica ed in una teoria dello spazio fisico (da sviluppare in
modo operativo e da sottoporre al controllo sperimentale).
Hilbert alla fine ha capito che la realtà non è e non può essere ridotta
ad assiomi e a costruzioni formali su di essi.
Però non penso che quest'illusione sia sparita dal mondo scientifico, e
proprio per il salvataggio (o pseudo-salvataggio) dal sasso nello stagno
gettato da Goedel.
Post by Pangloss
Post by Omega
...
Ora, i fondamenti del pensiero come ipotizzati da Kant potevano aprire
la strada a Hilbert e alla relatività? Direi di sì. Ma sicuramente non è
vero il contrario.
La tua opinione contrasta un tantino con quella espressa da Einstein in
una conferenza a Princeton: "Sono convinto che i filosofi abbiano avuto
un'influenza dannosa sul progresso del pensiero scientifico, trasportando
certi concetti fondamentali dal dominio dell'empirismo, dove essi erano
sottoposti al nostro controllo, alle altezze intangibili dell'a priori."
Io penso - salvo quanto tu spiegherai sulla RR - che Einstein fosse più
un metafisico che un fisico. In ogni caso, gli a-priopri di Kant sono
quelli che sono i caposaldi del pensiero per tutti, scienziati o
elettricisti. E di questo, ripeto, si occupava Kant, non di fisica.
Piani diversissimi, come dicevo.
Su come è fatta la nostra mente, su come basicamente e per tutti
funziona, non c'è di certo spiegazione da parte della fisica - anche se
la quantistica ci sta provando - e la biologia, che forse è la più
idonea, ne è molto lontana ancora, ammesso e non concesso che possa
arrivarci dato il cortocircuito logico che è implicato dalla
rappresentazione della mente da parte della mente - che prospetta una
molteplcità di paradossi cui già Epimenide ha accennato millenni fa.
Post by Pangloss
Il divorzio tra fisici e filosofi avvenuto nel primo '900 assomiglia alle
crisi di coppia: talora bisogna sapere prendere atto di una spiacevole
crescente incomunicabilita', senza per questo doversi colpevolizzare
reciprocamente con giudizi manichei.
Il che è inutile, del resto. Ma come fa bene al filosofo (parlo del
filosofo "di professione") conoscere la fisica, al fisico fa bene la
critica del suo linguaggio, che è propriamente filosofia.
Del resto, mentre è relativamente facile dire che cosa è un fisico, meno
facile è dire che cosa è un filosofo (il manifesto del gruppo dice
qualcosa in proposito).
Ma forse è più giusto dire che ogni persona, dovendo fare delle scelte,
è filosofo, e dovendo vivere nel mondo concreto è un fisico.
Quindi quel divorzio a mio parere non ha una logica ed è più legato ad
atteggiamenti e orgogli accademici che ad altro.
Del resto la storia della fisica, specie tedesca, non ha mai rinnegato
il proprio versante filosofico (Heisenberg per dirne uno). A negarlo con
arroganza è uno come Feynman, senza accorgersi quanto ci è dentro lui
stesso con le sue stesse affermazioni.

Aggiungo un particolare: quando la fisica, ancora incerta di se stessa
sul tema (e lo è ancora oggi) decide di lavorare sulla bomba, che tipo
di scelta ha fatto? A che è servita la lettera di presa di distanza di
Einstein quando ormai la cosa era avviata con il suo stesso placet?
La coscienza - e soprattutto la coscienza tradita - e quindi la morale,
è una questione di fisica o di filosofia?

Le scienze, astratte o della natura, sono e restano sempre e solo
strumenti, e una persona non può mettere in compartimenti stagni ciò che
sa e ciò che è. Di qui il discorso sulla formazione che sto condividendo
con Loris.

Un saluto
Omega
Pangloss
2015-08-02 09:31:34 UTC
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Post by Omega
Certo: così la matematica si è salvata da Goedel. Il quale, nota bene,
si riteneva un filosofo.
Post by Pangloss
La lettura delle prime pagine del famoso testo di Hilbert "Grundlagen der
Geometrie" evidenzia con magistrale chiarezza come la piu' classica delle
teorie scientifiche si sia spezzata in una teoria assiomatica puramente
logico-matematica ed in una teoria dello spazio fisico (da sviluppare in
modo operativo e da sottoporre al controllo sperimentale).
Hilbert alla fine ha capito che la realtà non è e non può essere ridotta
ad assiomi e a costruzioni formali su di essi.
Però non penso che quest'illusione sia sparita dal mondo scientifico, e
proprio per il salvataggio (o pseudo-salvataggio) dal sasso nello stagno
gettato da Goedel.
Come sarebbe a dire "alla fine ha capito"? Goedel non c'entra!
Hilbert e' il padre della scuola assiomatica, che presenta la matematica come
una scienza logico-formale, le cui strutture ipotetico-deduttive sono avulse
da interpretazioni nella realta' fisica (possibili ma non necessarie).
Dai un'occhiata al mitico inizio delle "Grundlagen der Geometrie":

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Ti sara' ben nota la famosa boutade di Russell:
"La matematica e' quella scienza nella quale non si sa di che cosa si stia
parlando ne' se quanto si sta dicendo sia vero"
Tutto questo risale a trent'anni prima di Goedel!

P.S.: In quanto alla prosecuzione del discorso sulla cinematica relativistica,
mi sembra assurdo che tu prosegua la discussione separatamete con Yoda e con me.
Ti sorprendera' apprendere che io mi trovo nel "kill file" di Yoda, per ragioni
che francamente ignoro. Poiche' Yoda ha eplicitamente asserito in questo thread
che "su isf-fisf non ci sono veri esperti di relativita'", preferisco ritirarmi
temporaneamente da tale discussione.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Yoda
2015-08-02 14:41:29 UTC
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Post by Pangloss
P.S.: In quanto alla prosecuzione del discorso sulla cinematica relativistica,
mi sembra assurdo che tu prosegua la discussione separatamete con Yoda e con me.
Ho gia' detto tutto quel che avevo da dire al riguardo del Subject
nelle risposte a Omega, in questo thread non scrivero' piu' nulla o
quasi nulla, perche' non credo d'avere altro da aggiungere (neppure
in seguito - penso).
Post by Pangloss
Ti sorprendera' apprendere che io mi trovo nel "kill file" di Yoda, per ragioni
che francamente ignoro.
Non uso e non ho mai usato nessun killfile contro nessuno. Ti dissi che
- com'e' in mia facolta' - avevo scelto di non parlare con te. Questa
decisione l'avevo presa per fisf e ism, che sono notoriamente due NG del
tutto incivili al pari di isf... ma ora qui siamo tornati alla civilta'.
Post by Pangloss
Poiche' Yoda ha eplicitamente asserito in questo thread
che "su isf-fisf non ci sono veri esperti di relativita'", preferisco
ritirarmi temporaneamente da tale discussione.
Be' ma in compenso ce ne sono almeno due qui su icfm: uno sei tu
e l'altro... modestamente sarei io! ;^)
Dunque non ritirarti!
--
Tanti saluti
Pangloss
2015-08-02 19:45:59 UTC
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Post by Yoda
....
Non uso e non ho mai usato nessun killfile contro nessuno. Ti dissi che
- com'e' in mia facolta' - avevo scelto di non parlare con te. Questa
decisione l'avevo presa per fisf e ism, che sono notoriamente due NG del
tutto incivili al pari di isf... ma ora qui siamo tornati alla civilta'.
Beh, in realta' ho dovuto farti notare che eri libero di non leggermi, ma
non potevi vietarmi di rispondere ai tuoi posts pubblici. ;-)
Post by Yoda
Post by Pangloss
Poiche' Yoda ha eplicitamente asserito in questo thread
che "su isf-fisf non ci sono veri esperti di relativita'", preferisco
ritirarmi temporaneamente da tale discussione.
Be' ma in compenso ce ne sono almeno due qui su icfm: uno sei tu
e l'altro... modestamente sarei io! ;^)
Dunque non ritirarti!
Questo invito sembra un ramoscello di ulivo, posso considerare revocate le
sanzioni? Provero' a rientrare nella discussione, naturalmente per toccare
i punti che non ho capito o che non mi hanno convito, essendo inutile dirsi
bene-bravo sul resto.
Insomma saro' critico con finalita' costruttive, cerchiamo di controllare i
nostri caratteracci (anche Omega non scherza...). :-)
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-08-03 15:42:38 UTC
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Pangloss
Post by Pangloss
Yoda
Post by Yoda
....
Dunque non ritirarti!
Questo invito sembra un ramoscello di ulivo, posso considerare revocate le
sanzioni? Provero' a rientrare nella discussione, naturalmente per toccare
i punti che non ho capito o che non mi hanno convito, essendo inutile dirsi
bene-bravo sul resto.
Insomma saro' critico con finalita' costruttive, cerchiamo di controllare i
nostri caratteracci (anche Omega non scherza...). :-)
Anche Omega farà la sua parte. Promesso.
(Però anche le sue finalità sono costruttive: vuole davvero capire, e se
non gli è possibile diremo 'amen'.)

Omega

Omega
2015-08-02 14:07:42 UTC
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Pangloss
Post by Pangloss
Omega
Post by Omega
Certo: così la matematica si è salvata da Goedel. Il quale, nota bene,
si riteneva un filosofo.
Post by Pangloss
La lettura delle prime pagine del famoso testo di Hilbert "Grundlagen der
Geometrie" evidenzia con magistrale chiarezza come la piu' classica delle
teorie scientifiche si sia spezzata in una teoria assiomatica puramente
logico-matematica ed in una teoria dello spazio fisico (da sviluppare in
modo operativo e da sottoporre al controllo sperimentale).
Hilbert alla fine ha capito che la realtà non è e non può essere ridotta
ad assiomi e a costruzioni formali su di essi.
Però non penso che quest'illusione sia sparita dal mondo scientifico, e
proprio per il salvataggio (o pseudo-salvataggio) dal sasso nello stagno
gettato da Goedel.
Come sarebbe a dire "alla fine ha capito"?
Se ha effettuato o accettato quella separazione, vuol dire che ha capito
che la prima non poteva conciliarsi con la seconda. Ma Goedel attacca
proprio la prima perché. Circa la fisica, Goedel risolve le equazioni
della RG e arriva a un risultato alla Nietzsche: ossia a un tempo
circolare. Non se ne parla, ma forse si dovrebbe.
Post by Pangloss
Goedel non c'entra!
Hilbert e' il padre della scuola assiomatica, che presenta la matematica come
una scienza logico-formale, le cui strutture ipotetico-deduttive sono avulse
da interpretazioni nella realta' fisica (possibili ma non necessarie).
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/Grundlagen_der_Geometrie_copertina.png
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/Grundlagen_der_Geometrie_inizio.png
Grazie, ma la mia nonna krukka non ha voluto insegnarmi la sua lingua.
Ma era una cuoca meravigliosa, del tipo di cui parla H. Hesse ne 'La
Cura' (infatti lei era proprio di Baden Baden).
Se mi sai indicare una traduzione però te ne sarò grato. Anzi la
cercherò anch'io... Trovata e ordinata su amazon. Testè.
Di Hilbert conoscevo solo La Geometria Intuitiva, in cui di intuitivo
francamente non ho trovato gran che.
Post by Pangloss
"La matematica e' quella scienza nella quale non si sa di che cosa si stia
parlando ne' se quanto si sta dicendo sia vero"
Tutto questo risale a trent'anni prima di Goedel!
Russell ama i paradossi e ama smantellare i paradossi, ma Goedel sulla
questione ha un atteggiamento diverso: usa la matematica stessa per
dimostrarne i limiti, per dimostrarne la non-autonomia (cosa per capire
la quale, peraltro, basta l'intuizione, come segnala Goedel stesso
citando la liar antinomy nell'introduzione alle sue dimostrazioni).
Naturalmente io concordo con Russell sulla questione, e anche sulla
questione della teoria degli insiemi.
Hilbert viveva nell'illusione di una purezza autonoma della matematica,
e ci formulò un programma. Purezza che non c'è dice Goedel, matematica
alla mano.
Post by Pangloss
P.S.: In quanto alla prosecuzione del discorso sulla cinematica relativistica,
mi sembra assurdo che tu prosegua la discussione separatamete con Yoda e con me.
Ti sorprendera' apprendere che io mi trovo nel "kill file" di Yoda, per ragioni
che francamente ignoro.
Certo che mi sorprende. E mi dispiace di avere creato una simile situazione.
Stando così le cose devo in coscienza esonerare entrambi da questo
compito, anche se io continuerò a parlarne perché devo tentare, per così
dire, di sturare il lavandino. Posterò fra poco un'altra riflessione
sulla luce (la prima, postata su isf, non ha ricevuto alcun commento:
troppo imbarazzante o troppo stupida? Nel secondo caso perché Venier
l'ha fatta passare? Più facile capire la Cabala.)
Post by Pangloss
Poiche' Yoda ha eplicitamente asserito in questo thread
che "su isf-fisf non ci sono veri esperti di relativita'", preferisco ritirarmi
temporaneamente da tale discussione.
Ah, ma allora ci sono problemi anche tra matematici e fisici!
Forse è una delle ragioni per cui, preso fra due fuochi, ossia fra due
intere categorie di dubbi, sono diventato così scettico? Possibile.

Una "disciplina" che ha al suo fondamento dei postulati, su cui si
devono poter costruire teoremi formalmente - seppure non cristallini
alla Hilbert - non dovrebbe creare conflitti fra gli addetti ai lavori.
O mi sbaglio anche in questo?

Comunque grazie
Maurizio
Pangloss
2015-08-02 19:45:59 UTC
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Post by Omega
Post by Pangloss
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/Grundlagen_der_Geometrie_copertina.png
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/Grundlagen_der_Geometrie_inizio.png
Grazie, ma la mia nonna krukka non ha voluto insegnarmi la sua lingua.
Ma era una cuoca meravigliosa, del tipo di cui parla H. Hesse ne 'La
Cura' (infatti lei era proprio di Baden Baden).
Se mi sai indicare una traduzione però te ne sarò grato. Anzi la
cercherò anch'io... Trovata e ordinata su amazon. Testè.
Di Hilbert conoscevo solo La Geometria Intuitiva, in cui di intuitivo
francamente non ho trovato gran che.
Essendo di lingua madre tedesca te l'ho tradotta io qui:

http://pangloss.ilbello.com/Tmp/GdG_traduzione.txt
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-08-03 15:40:02 UTC
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Pangloss
Post by Pangloss
Omega
Post by Omega
Post by Pangloss
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/Grundlagen_der_Geometrie_copertina.png
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/Grundlagen_der_Geometrie_inizio.png
Grazie, ma la mia nonna krukka non ha voluto insegnarmi la sua lingua.
Ma era una cuoca meravigliosa, del tipo di cui parla H. Hesse ne 'La
Cura' (infatti lei era proprio di Baden Baden).
Se mi sai indicare una traduzione però te ne sarò grato. Anzi la
cercherò anch'io... Trovata e ordinata su amazon. Testè.
Di Hilbert conoscevo solo La Geometria Intuitiva, in cui di intuitivo
francamente non ho trovato gran che.
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/GdG_traduzione.txt
Pangloss il bello,
sei stato di estrema cortesia.

Quella introduzione è chiara, ma è una presa di posizione che non va al
fondo dell'idea di geometria. Dice:

«Noi pensiamo i punti, le rette, i piani in determinate relazioni tra
loro e designamo tali relazioni con le parole 'giacere (appartenere)',
'tra', 'congruente', 'parallelo', 'continuo'; la precisa e completa
descrizione di tali relazioni avviene tramite gli
'assiomi della geometria'.»

Ecco, come ho già detto, mi sembra di sentir parlare di disegno
geometrico, non di geometria.

Noi non solo non siamo in grado di pensare quegli enti in determinate
relazioni - se non in termini di disegno geometrico, - ma non siamo in
grado neppure di pensare gli enti stessi.
Come si pensa un punto privo di dimensioni? Al limite come indirizzo, ma
in tal caso occorre introdurre non solo il numero ma il numero reale. E
come si pensa una retta priva di due dimensioni, e un piano privo di
spessore? Impossibile.

Come dicevo ieri: questi enti possiamo intuirli solo a-priori, e poi
possiamo rappresentarli mediante la struttura linguistica di cui siamo
dotati; e tale struttura elabora il disegno geometrico così come elabora
la parola per esprimere altri tipi di pensiero (o infine tutti).
La geometria scritta (disegno geometrico) è un linguaggio come lo è la
matematica, ma nessuna delle due contiene i suoi significati. Il numero
è infatti a sua volta un problema logico proprio come il puntro geometrico.
Nella maggioranza io penso che le relazioni di cui parla questa
introduzione è possibile solo tramite questa traduzione linguistica di
concetti del tutto inafferrabili, ossia provengono dalla geometria
rappresentata (e così come si può, perché una retta non si potrebbe e
rigore rappresentare, e neanche un punto e un piano).

Non è con questo che io rifiuti queste discipline. Figuriamoci. Le uso
come tutti gli altri, solo con la cautela rispetto alla loro natura,
infatti i paradossi del continuo - già segnalati da Zenone di Elea - non
chiariscono affatto il rapporto fra pensiero geometrico a-priori e il
disegno geometrico. Il disegno geometrico li scavalca, non li chiarisce
o capisce.
Io invece, purtroppo, il problema del continuo, sia geometrico sia
fisico ce l'ho accanto da sempre.

Un saluto e ancora grazie per la traduzione
Omega
Pangloss
2015-08-04 09:22:53 UTC
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Post by Omega
Pangloss il bello,
sei stato di estrema cortesia.
Sia chiaro che io (Pangloss) insegno metafisico-teologo-cosmo-scemologia.
Il bello non sono io, e' il servizio di hosting gratuito che mi ospita. :-)
Post by Omega
... (cut)
La geometria scritta (disegno geometrico) è un linguaggio come lo è la
matematica, ma nessuna delle due contiene i suoi significati.
Ma certo, la scuola assiomatica priva la matematica dei suoi significati.
IMHO la matematica e' "vuota" (non e' una scienza della natura) e proprio
per questo e' uno strumento logico-linguistico che puo' essere usato nelle
teorie scientifiche senza "inquinarne" il reale contenuto fisico!

Naturalmente spetta alla fisica il compito di interpretare il linguaggio che
usa, cioe' di definirne operativamente il significato.
Nelle "Grundlagen der Geometrie" il termine "retta" e' solo un nome dato ad
oggetti che soddisfano certi assiomi. Del concetto di "retta fisica" finora
io su icfm non ho mai parlato (pochi si interessano a siffatte questioni).
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-08-04 15:42:47 UTC
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Pangloss
Post by Pangloss
Omega
Post by Omega
Pangloss il bello,
sei stato di estrema cortesia.
Sia chiaro che io (Pangloss) insegno metafisico-teologo-cosmo-scemologia.
Il bello non sono io, e' il servizio di hosting gratuito che mi ospita. :-)
La disciplina di cui parli è interessante. Immagino che tu la insegni in
tedesco, con musica di J.S. Bach di contorno, ma anche, all'occorrenza,
di Karlheinz Stockhuasen.
Post by Pangloss
Post by Omega
... (cut)
La geometria scritta (disegno geometrico) è un linguaggio come lo è la
matematica, ma nessuna delle due contiene i suoi significati.
Ma certo, la scuola assiomatica priva la matematica dei suoi significati.
IMHO la matematica e' "vuota" (non e' una scienza della natura) e proprio
per questo e' uno strumento logico-linguistico che puo' essere usato nelle
teorie scientifiche senza "inquinarne" il reale contenuto fisico!
Ecco un punto che io critico: il fatto che sia vuota di significato non
significa che non sia un metodo, ossia che abbia regole rigide per la
costruzuione delle sue proposizioni. E quello che mi chiedo è come si
possa conciliare la realtà - se la realtà la si intende come fisica -
con regole rigide che sono *della matematica*. È come pretendere - alla
Pitagora - che il mondo sia matematico o che possa essere completamente
descritto mediante la matematica.
Io rifletto, a questo riguardo, che la matematica altro non è che un
distillato del linguaggio naturale (privandolo della sua onnipotenza di
significazione, ossia formalizzandolo), e quindi non è in grado neppure
di rappresentare il linguaggio naturale da cui proviene, ma al più di
tradurlo in bit.
Bene, io non credo che la natura sia formalizzabile o riducibile a un
linguaggio formale. Qualcosa al riguardo può fare, a mio parere, proprio
solo il linguaggio naturale con la sua illimitata ricchezza di
significati e di capacità evolutive. Ricchezza che un linguaggio formale
annulla.
Post by Pangloss
Naturalmente spetta alla fisica il compito di interpretare il linguaggio che
usa, cioe' di definirne operativamente il significato.
Spetta alla fisica spiegare perché e in che modo lo usa. Se lo usa per
rinchiudere nella forma ciò che forma non è, beh ...
Se, dopo aver capito un fenomeno, la usa per tentare di schematizzarlo e
quindi renderlo fruibile, va bene. Ma prima deve averlo capito.
Pretendere di capire tramite una formalizzazione a mio parere porta in
un mondo che non c'è.
Post by Pangloss
Nelle "Grundlagen der Geometrie" il termine "retta" e' solo un nome dato ad
oggetti che soddisfano certi assiomi. Del concetto di "retta fisica" finora
io su icfm non ho mai parlato (pochi si interessano a siffatte questioni).
Non so se sono pochi, ma, come avrai visto, per me la retta è un
problema, se non altro perché necessaria ai sistemi inerziali, che sono
a loro volta dei gran bei problemi.

Un saluto
Omega
Massimo 456b
2015-07-31 11:42:49 UTC
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"Omega"
Insomma per ora Nozick non mi ha convinto (mi sembra un appartenente agli
eserciti di geni che NY afferma di generare a getto continuo, ma che
riescono solo a fare moda e snob), e dovrò pensarci bene prima di
investire in quel libro.
non è necessario che tu legga tutto
il libro.
Volevo solo dimostrarti che il punto
filosofico attuale è sempre lo stesso,
visto che il genietto in questione
è comunque un ottimo filosofo.
Perchè? Perchè ci ha provato.
Ha provato a tentare di scalfire
il nuovo paradigma della retività
che sfocia nel relativismo con
la solita antica domanda:
che cosa possiamo veramente
conoscere?
E ciò che possiamo veramente
conoscere è la verità oggettiva?
Può la verità oggettiva NON essere
assoluta?
Forse quando a concepire teorie
saranno delle MACCHINE allora
non ci saranno i problemi della
soggettività, problemi che investono
inevitabilmente anche le teorie di Einstein
ma comunque tutte quelle che sono
partorite da mente umana.
Per quanto riguarda regoli e orologi
è semplice.
Ogni osservatore (ma io lo estendo anche
al biologico oltre a una macchina che effettua
misure)
nel suo stato di moto inerziale non
si accorge di nessuna differenza
rispetto a un osservatore immobile.
Tempo, spazio e massa restano
immutati in quello stato inerziale.
E' l'osservazione relativa fra fenomeni
in sistemi inerziali differenti che subisce
le trasformazioni di Lorentz.
Ma magari mi sbaglio. Allora correggetemi pls.

ciao
Massimo
Omega
2015-08-01 07:40:55 UTC
Permalink
Massimo 456b
"Omega"
Post by Omega
Insomma per ora Nozick non mi ha convinto (mi sembra un appartenente
agli eserciti di geni che NY afferma di generare a getto continuo, ma
che riescono solo a fare moda e snob), e dovrò pensarci bene prima di
investire in quel libro.
non è necessario che tu legga tutto
il libro.
Volevo solo dimostrarti che il punto
filosofico attuale è sempre lo stesso,
visto che il genietto in questione
è comunque un ottimo filosofo.
Perchè? Perchè ci ha provato.
Ha provato a tentare di scalfire
il nuovo paradigma della retività
che sfocia nel relativismo con
che cosa possiamo veramente
conoscere?
Domanda antichissima.
Ma la risposta è semplice: quando ciò che abbiamo conosciuto ci consente
di rapportarci con il mondo che ci circonda senza commettere errori
(salvo un minimo fisiologico), allora ciò che abbiamo conosciuto
possiamo dire che è perlomeno provvisoriamente vero. Di più non possiamo
onestamente fare e dire.
Perciò quella domanda non ha una risposta assoluta ma una risposta
connessa a ciò che noi siamo e a ciò che possiamo fare di concreto,
dunque una risposta 'relativa a' ciò che siamo e che sappiamo
concretamente fare.
Questa non è né relatività né relativ-ismo, nel senso corrente del
termine, ma mi sembra semplice buon senso.
La relatività è una geometria e il relativ-ismo è un'ideologia, o sono
entrambe ideologie se preferisci, con una durata intrinseca che anche se
le spingi alla velocità della luce non cambia: i postulati di certe
geometrie e delle ideologie hanno una scadenza come i farmaci, quindi si
smantellano da sé.

Cosa resta? Le bon sens est la chose du monde la mieux partagéè ... come
diceva quello che ha esaurito tutta la disponibilità di intelligenza
destinata al popolo francese :))
E che cosa vuoi usare per combattere delle ideologie? Altre ideologie?
O dire che può essere che p & ~p ?
E ciò che possiamo veramente
conoscere è la verità oggettiva?
Possiamo?
Può la verità oggettiva NON essere
assoluta?
Non lo so, perché conoscere la verità oggettiva, dato che siamo quello
che siamo - con qualche limite - dubito che sia possibile. Possiamo dare
uno sguardo con i pochi sensi (5) di cui siamo dotati, sia pure con
protesi strumentali che comunque riducono tutto a quelli; e possiamo
elaborare ciò che percepiamo con i mezzi intellettivi che la natura ci
ha dato, non con altri. Quindi come possiamo persino parlare di
'assoluto' se non in senso del tutto ideale? Ma 'ideale' nella misura di
ciò che noi siamo, non oltre !
Ciò che resta è dunque il buon senso e la verifica di cui sopra: se ciò
che ho imparato è di buona qualità, allora applicandolo otterrò solo un
minimo di frustrazione (mai zero frustrazione) e quindi potrò dire che
stando le cose come stanno nel mio mondo e nel mio rapporto col mondo
ciò che ho imparato ha un valore. Ma non assoluto.

Assoluto è una cosa sola: il mondo con tutto ciò che contiene, te e me
compresi. Ma non possiamo comprendere ciò in cui noi siamo compresi come
punti euclidei nell'infinito.

Quindi togliamocela l'illusione della conoscenza dell'assoluto, della
"Verità". È nostro diritto e persino dovere e responsabilità cercare di
capire quale è il nostro rapporto con il nostro contesto, ma questo è il
limite: siamo punti euclidei, seppure non del tutto stupidi, di fronte
all'infinito del cosmo. Cosmo in cui non sappiamo neppure se valgono
ovunque le leggi che abbiamo trovato nella nostra cantina, anche se lo
affermiamo con incomparabile sussiego.
Forse quando a concepire teorie
saranno delle MACCHINE allora
non ci saranno i problemi della
soggettività, problemi che investono
inevitabilmente anche le teorie di Einstein
ma comunque tutte quelle che sono
partorite da mente umana.
Le macchine le facciamo noi.
Per quanto riguarda regoli e orologi
è semplice.
Ogni osservatore (ma io lo estendo anche
al biologico oltre a una macchina che effettua
misure)
nel suo stato di moto inerziale non
si accorge di nessuna differenza
rispetto a un osservatore immobile.
Tempo, spazio e massa restano
immutati in quello stato inerziale.
E' l'osservazione relativa fra fenomeni
in sistemi inerziali differenti che subisce
le trasformazioni di Lorentz.
Ma magari mi sbaglio. Allora correggetemi pls.
Come avrai visto, ci sono qui persone che ne sanno molto più di me.

Io però alla tua ultima annotazione, secondo cui «E' l'osservazione
relativa fra fenomeni in sistemi inerziali differenti che subisce
le trasformazioni di Lorentz», obietto che osservazioni incrociate fra
sistemi inerziali differenti sono un assurdo, perché mi sembra
paradossale che sistemi inerziali differenti possano effettuare misure
uno nell'altro - passando attraverso che cosa, il nulla di Zenone? Non
sanno neppure decidere della reciproca inerzialità, come ho già detto,
ma neanche ciascuno della propria. Ciò è possibile da parte del
Convitato di Pietra, ossia soltanto da parte di un riferimento assoluto,
euclideo - che però è del tutto ideale, e ideale per noi, per quello che
noi siamo.
L'intera relatività, speciale e non, deve il suo stesso senso al
Convitato di Pietra, con ciò negando però di essere relatività, intesa
come realtà del mondo, ma di fatto affermando solo di essere *un punto
di vista relativo*. Questo è ciò che mi ha messo in rotta di collisione
con la corazzata Potemkin (o Kotemkin). E non è un problema fisico, ma
un problema logico: perciò ne parlo anche qui (anzi ormai solo qui :))

Infine ripeto: non puoi combattere il relativismo e la relatività da cui
si dice che esso provenga negando valore al principio di non
contraddizione, o meglio, paradossalmente, facendo diventare relativo
anche quello !!!

Un saluto
Omega
ciao
Massimo
Yoda
2015-08-02 13:14:19 UTC
Permalink
Omega
2015-08-02 14:36:56 UTC
Permalink
Yoda
Omega
Post by Omega
Massimo 456b
...
Come avrai visto, ci sono qui persone che ne sanno molto più di me.
Io però alla tua ultima annotazione, secondo cui «E' l'osservazione
relativa fra fenomeni in sistemi inerziali differenti che subisce
le trasformazioni di Lorentz», obietto che osservazioni incrociate fra
sistemi inerziali differenti sono un assurdo, perché mi sembra
paradossale che sistemi inerziali differenti possano effettuare misure
uno nell'altro - passando attraverso che cosa, il nulla di Zenone? Non
sanno neppure decidere della reciproca inerzialità, come ho già detto,
ma neanche ciascuno della propria. Ciò è possibile da parte del
Convitato di Pietra, ossia soltanto da parte di un riferimento assoluto,
euclideo - che però è del tutto ideale, e ideale per noi, per quello che
noi siamo.
Ti sembra assurdo perche' non dai la dovuta importanza o non tieni
presente il primo passo verso la RR: l'accettazione del postulato
di relativita' di Galileo: "Un riferimento inerziale (Vascello) e'
equivalente a un riferimento ancorato alle stelle fisse", (Stelle
fisse = Convitato di Pietra = Spazio assoluto di Newton).
I miei dubbi hanno origine proprio lì, come forse ho già detto.
Infatti, al di là del fatto che esistano reali riferimenti inerziali, il
mio dubbio di fondo è che - a parte le intuizioni eventuali - si possano
definire i concetti di 'rettilineo' e di 'velocità costante'.
La mia domanda è: sulla base di quali riferimenti? La mia risposta è:
sulla base di almeno un riferimento assoluto. Ma questo è unicamente ideale.
In ciò che citi di Galileo ci sono il buon senso e l'intuizione basata
sull'esperienza quotidiana.
Il Convitato di Pietra di cui parlo non sono le stelle fisse, ma proprio
il qualcosa che consente di definirle come 'fisse'. Che cosa? E lo
spazio assoluto euclideo (se è quello di Newton) prescinde da ogni
riferimento fisico ma è un postulato geometrico. E insisto: di ciò che
la geometria e la matematica definiscono, niente è realmente
rappresentabile, ma ha la sua radice "logica" solo nei nostri a-priori
kantiani (cioè di fatto biologici). Ai quali - e alla logica altrettanto
a-priori - cerchiamo di adattare la nostra esperienza del mondo
(esperienza fisica).
Puoi benissimo non accettarlo, ma allora e' tutta la meccanica di Newton
che butti prima a mare, non solo la RR.
Io non butto a mare né l'una né l'altra, ma voglio vederne la logica
fino in fondo. Che non è meramente "fisica".

Comunque, caro Yoda, io non avevo alcuna intenzione di mettere nella
ragnatela dei miei dubbi te e Pangloss insieme, non sapendo di
difficoltà fra di voi.
Quindi, come ho detto anche a lui, consideratevi esonerati dal cercare
di sbrogliare tale ragnatela se questo comporta tensioni o
incomprensioni - in cui di fatto mi troverei in mezzo col rischio di
trovarmici più impaniato di prima, cioè di vederci ancor meno chiaro.

Un saluto e comunque grazie
Maurizio
Yoda
2015-08-03 23:34:39 UTC
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Omega
2015-08-04 09:42:53 UTC
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Yoda
Omega
Yoda
...
- Spazio assoluto euclideo (geometria elementare, classica)
- Spazio affine euclideo (algebra lineare -> geometria)
- Spazio assoluto di Newton (meccanica newtoniana, classica)
- Stelle fisse (meccanica newtoniana, classica; relativita')
si riferiscono tutti al medesimo ente-concetto assegnato dall'alto: il
Convitato di Pietra.
... di ciò che
la geometria e la matematica definiscono, niente è realmente
rappresentabile, ma ha la sua radice "logica" solo nei nostri a-priori
kantiani (cioè di fatto biologici). Ai quali - e alla logica altrettanto
a-priori - cerchiamo di adattare la nostra esperienza del mondo
(esperienza fisica).
Quoto.
Prendo atto con emozione e commozione :))
Ma adesso, una volta chiarito che stiamo ragionando nell'iperuranio
platonico-euclideo, ossia con la presenza necessaria del Convitato di
Pietra a giudicare dei nostri peccati, come ci entra la RR a cominciare
dall'influenza della luce di cui ho parlato nel molto discusso thread
'La Luce 2 (l'informazione)', dato che è da tempo immemorabile che mi
chiedo se nella RR non ci sia uno scambio di amorosi sensi (o
confusione) fra realtà presunta, seppure ideale, e informazione.

Omega
Pangloss
2015-08-04 14:01:53 UTC
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Post by Omega
Yoda
- Spazio assoluto euclideo (geometria elementare, classica)
- Spazio affine euclideo (algebra lineare -> geometria)
- Spazio assoluto di Newton (meccanica newtoniana, classica)
- Stelle fisse (meccanica newtoniana, classica; relativita')
si riferiscono tutti al medesimo ente-concetto assegnato dall'alto: il
Convitato di Pietra.
... di ciò che
la geometria e la matematica definiscono, niente è realmente
rappresentabile, ma ha la sua radice "logica" solo nei nostri a-priori
kantiani (cioè di fatto biologici). Ai quali - e alla logica altrettanto
a-priori - cerchiamo di adattare la nostra esperienza del mondo
(esperienza fisica).
Quoto.
Prendo atto con emozione e commozione :))
Ma adesso, una volta chiarito che stiamo ragionando nell'iperuranio
platonico-euclideo, ossia con la presenza necessaria del Convitato di
Pietra a giudicare dei nostri peccati, come ci entra la RR a cominciare
dall'influenza della luce di cui ho parlato nel molto discusso thread
'La Luce 2 (l'informazione)', dato che è da tempo immemorabile che mi
chiedo se nella RR non ci sia uno scambio di amorosi sensi (o
confusione) fra realtà presunta, seppure ideale, e informazione.
Non emozionarti e commuoverti troppo!
Come ho detto nel mio precedente post, converrebbe distinguere fra la logica
assiomatica della RR e l'interpretazione fisica dei suoi concetti (sistema
di riferimento inerziale, tempo distribuito, tempo proprio ecc.).

Mentre sulla parte matematica lo schema formale e' chiaro a tutti coloro che
conoscono bene la relativita', sulla parte fisica e filosofica sussistono
sovente opinioni controstanti anche tra esperti (pensa ad esempio alle
interminabili controversie sul paradosso dei gemelli).

Ho l'impressione che sul tema dei riferimenti inerziali le idee tue e di Yoda
siano alquanto diverse dalle mie. :-(
Eventualmente riparliamone in un thread apposito, ma senza iniziare ua guerra
di religione tra filosofi, matematici e fisici...
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-08-04 15:10:08 UTC
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Pangloss
Post by Pangloss
Omega
Post by Omega
Yoda
...
... di ciò che
la geometria e la matematica definiscono, niente è realmente
rappresentabile, ma ha la sua radice "logica" solo nei nostri a-priori
kantiani (cioè di fatto biologici). Ai quali - e alla logica altrettanto
a-priori - cerchiamo di adattare la nostra esperienza del mondo
(esperienza fisica).
Quoto.
Prendo atto con emozione e commozione :))
Ma adesso, una volta chiarito che stiamo ragionando nell'iperuranio
platonico-euclideo, ossia con la presenza necessaria del Convitato di
Pietra a giudicare dei nostri peccati, come ci entra la RR a cominciare
dall'influenza della luce di cui ho parlato nel molto discusso thread
'La Luce 2 (l'informazione)', dato che è da tempo immemorabile che mi
chiedo se nella RR non ci sia uno scambio di amorosi sensi (o
confusione) fra realtà presunta, seppure ideale, e informazione.
Non emozionarti e commuoverti troppo!
Come ho detto nel mio precedente post, converrebbe distinguere fra la logica
assiomatica della RR e l'interpretazione fisica dei suoi concetti (sistema
di riferimento inerziale, tempo distribuito, tempo proprio ecc.).
Certo. Vorrei vedere la distinzione e le sue basi logiche, ma prima di
tutto quelle della RR, seppure assiomatiche. Gli assiomi hanno un
significato preciso, e hanno anche il dovere istituzionale di essere
coerenti.
Post by Pangloss
Mentre sulla parte matematica lo schema formale e' chiaro a tutti coloro che
conoscono bene la relativita', sulla parte fisica e filosofica sussistono
sovente opinioni controstanti anche tra esperti (pensa ad esempio alle
interminabili controversie sul paradosso dei gemelli).
Già, poco convincente il lunghissimo discorso di Davies, che si serve di
gemelle invece che di gemelli, e poi conclude che una teoria è credibile
se ci si possono fare soldi ! E fornisce esempi in cui, sfruttunado la
RR, si sono fatti soldi.
Finché le logiche sono queste, la mia gatta non smetterà di spaventarsi
vedendo volare libri nel mio studio, seguiti da rispettose madonne :))
Post by Pangloss
Ho l'impressione che sul tema dei riferimenti inerziali le idee tue e di Yoda
siano alquanto diverse dalle mie. :-(
Io francamente non ne ho, se non con riferimento a un iperuranio
platonico-euclideo-kantiano, che apprezzo molto come appendice della
critica della ragione pura. Solo che non so se la fisica appartiene a
quella kritik o a quella della ragione pratica. Ma penso che la fisica
per prima dovrebbe fare una scelta.

In ogni caso ci tengo a sapere quale è la tua posizione sul tema, come
del resto avevo detto all'inizio, poi vedrò se le posizioni sono
conciliabili o meno, o quale torna meglio al mio modo di pensare in
generale, non solo su questo tema.
Post by Pangloss
Eventualmente riparliamone in un thread apposito, ma senza iniziare ua guerra
di religione tra filosofi, matematici e fisici...
Per me va bene: avvialo tu. Del resto io non sono nessuno dei tre, ma
sono un uomo della strada (in senso buono, non da marciapiede :)) Ma
nessuno deve sforzarsi di assumere il mio punto di vista. Ciascuno
faccia quello che deve fare dal suo punto di vista, onestamente. E basta.

Un saluto
Omega
Pangloss
2015-08-04 09:22:53 UTC
Permalink
[it.cultura.filosofia.moderato 02 Aug 2015] Omega ha scritto:

Yoda>> Ti sembra assurdo perche' non dai la dovuta importanza o non tieni
Post by Omega
presente il primo passo verso la RR: l'accettazione del postulato
di relativita' di Galileo: "Un riferimento inerziale (Vascello) e'
equivalente a un riferimento ancorato alle stelle fisse", (Stelle
fisse = Convitato di Pietra = Spazio assoluto di Newton).
Omega> I miei dubbi hanno origine proprio lì, come forse ho già detto.
Post by Omega
Infatti, al di là del fatto che esistano reali riferimenti inerziali, il
mio dubbio di fondo è che - a parte le intuizioni eventuali - si possano
definire i concetti di 'rettilineo' e di 'velocità costante'.
sulla base di almeno un riferimento assoluto. Ma questo è unicamente ideale.
In ciò che citi di Galileo ci sono il buon senso e l'intuizione basata
sull'esperienza quotidiana.
Il Convitato di Pietra di cui parlo non sono le stelle fisse, ma proprio
il qualcosa che consente di definirle come 'fisse'. Che cosa? E lo
spazio assoluto euclideo (se è quello di Newton) prescinde da ogni
riferimento fisico ma è un postulato geometrico. E insisto: di ciò che
la geometria e la matematica definiscono, niente è realmente
rappresentabile, ma ha la sua radice "logica" solo nei nostri a-priori
kantiani (cioè di fatto biologici). Ai quali - e alla logica altrettanto
a-priori - cerchiamo di adattare la nostra esperienza del mondo
(esperienza fisica).
Yoda>> Puoi benissimo non accettarlo, ma allora e' tutta la meccanica di Newton
Post by Omega
che butti prima a mare, non solo la RR.
Omega> Io non butto a mare né l'una né l'altra, ma voglio vederne la logica
Post by Omega
fino in fondo. Che non è meramente "fisica".
Come ho gia' suggerito altrove, forse il modo migliore per procedere in modo
costruttivo consiste nel discutere _separatamente_ l'assiomatica della RR (per
comprenderne la limpida logica matematica interna) e l'interpretazione fisica
di concetti controversi quali quello di "sistema di riferimento inerziale".
Per maggiore chiarezza sarebbe opportuno avviare due threads separati.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-08-04 15:47:15 UTC
Permalink
Pangloss
Post by Pangloss
Omega
Yoda
...
Come ho gia' suggerito altrove, forse il modo migliore per procedere in modo
costruttivo consiste nel discutere _separatamente_ l'assiomatica della RR (per
comprenderne la limpida logica matematica interna) e l'interpretazione fisica
di concetti controversi quali quello di "sistema di riferimento inerziale".
Per maggiore chiarezza sarebbe opportuno avviare due threads separati.
Coraggio. Io resto in ansiosa (e naturalmente molto calda) attesa. Nel
frattempo intervallo con Bill Evans,


Omega
Loris Dalla Rosa
2015-08-05 08:55:01 UTC
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Post by Pangloss
Omega> Io non butto a mare né l'una né l'altra, ma voglio vederne la
logica fino in fondo. Che non è meramente "fisica".
Eh gia'! Come dice Omega. Ecco perche'...
Post by Pangloss
Come ho gia' suggerito altrove, forse il modo migliore per procedere in modo
costruttivo consiste nel discutere _separatamente_ l'assiomatica della RR (per
comprenderne la limpida logica matematica interna) e l'interpretazione fisica
di concetti controversi quali quello di "sistema di riferimento inerziale".
Per maggiore chiarezza sarebbe opportuno avviare due threads separati.
... non sai quanto sono d'accordo con te/voi! :-). E' proprio su questo
punto (che costituisce un discrimine tra logica e fisica) che filosofi e
fisici possono trovare un terreno comune per una discussione senza
inopportune... invasioni di campo. A proposito di filosofi te ne cito uno in
proposito (per ora non ti dico chi, altrimenti ti metti a ridere:-)). Lo
invio in buona traduzione, ma visto che conosci il tedesco allevo anche
l'originale (*).

<<Io affermo pero’ che in ogni dottrina particolare della natura si puo’
trovare tanta scienza propriamente detta, quant'e’ la matematica che vi si
trova. Infatti, secondo quel che si e’ mostrato, la scienza propriamente
detta, soprattutto quella della natura, richiede una parte pura che stia a
fondamento di quella empirica e che si basi sulla conoscenza a priori degli
oggetti naturali. Ora, conoscere qualcosa a priori significa conoscerla in
base alla sua semplice possibilita’. Ma la possibilita’ di determinati
oggetti naturali non puo’ essere conosciuta in base al loro semplice
concetto; in base a questo, infatti, puo’ senz'altro essere conosciuta la
possibilita’ del pensiero (che esso non si contraddica), ma non
dell'oggetto, in quanto oggetto fisico che possa esser dato al di fuori del
pensiero (in quanto esistente). Percio’, per conoscere la possibilita’ di
particolari oggetti naturali e dunque per conoscere questi a priori, si
richiede ancora che venga data a priori l’intuizione corrispondente al
concetto, cioe’ che il concetto venga costruito. Ma la conoscenza razionale
mediante costruzione dei concetti e’ conoscenza matematica.>>

Qui Kant (beh si', si tratta del Kant de "I principii metafisici della
natura") andrebbe rivisro e "corretto", sostituendo, per esempio, il termine
"matematica" con quello piu' generale di "logica". La fisica di Kant e'
quella newtoniana e, in particolare, la sua geometria euclidea, e le
geometrie non-euclidee certamente richiedono una revisione del concetto di
intuizione spaziale; richiede cioe' una forte accentuazione dell'aspetto
ideale dello spazio a tutto discapito dell'apetto realistico. Ma il punto
piu' critico nel rapporto tra la "limpida logica matematica" della RR e
l'interpretazione fisica di "concetti controversi..." (come hai detto tu),
e' quello che piu' in generale Kant qui esprime e occorre discernere tra
cio' che e' *costruibile a priori* (che risponde solo alla necessita' di non
contenere contraddizioni logiche) e l'interpretazione propriamente fisica
dell'oggetto (l'intera RR), che deve essere tale da evitare le
contraddizioni che possono derivare da tutt'altra origine: dal riscontro
empirico.
Un saluto, Loris

(*) <<Ich behaupte aber, dass in jeder besonderen Naturlehre nur so viel
eigentliche Wissenschaft angetroffen werden koenne, als darin Mathematik
anzutreffen ist. Denn nach dem Vorhergehenden erfordert eigentliche
Wissenschaft, vornehmlich der Natur, einen reinen Teil, der dem empirischen
zum Grunde liegt, und der auf Erkenntnis der Naturdinge a priori beruht. Nun
heisst etwas a priori erkennen, es aus seiner blossen Moeglichkeit erkennen.
Die Moeglichkeit bestimmter Naturdinge, kann aber nicht aus ihren blossen
Begriffen erkannt werden; denn aus diesen kann zwar die Moeglichkeit des
Gedankens (dass er sich selbst nicht widerspreche), aber nicht des Objekts,
als Naturdinges erkannt werden, welches ausser dem Gedanken (als
existierend) gegeben werden kann. Also wird, um die Moeglichkeit bestimmter
Naturdinge, mithin um diese a priori zu erkennen, noch erfordert, dass die
dem Begriffe korrespondierende Anschauung a priori gegeben werde, d. i. dass
der Begriff konstruiert werde. Nun ist die Vernunfterkenntnis durch
Konstruktion der Begriffe mathematisch.>>
Loris Dalla Rosa
2015-08-05 14:11:59 UTC
Permalink
Ho inviato il precedente post senza rileggere e vedo che ci sono alcuni
refusi. Ma non compromettono la leggibilita'. Mi scuso ma non li correggo.
Loris
Pangloss
2015-08-05 14:14:25 UTC
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Post by Loris Dalla Rosa
Post by Pangloss
Come ho gia' suggerito altrove, forse il modo migliore per procedere in modo
costruttivo consiste nel discutere _separatamente_ l'assiomatica della RR (per
comprenderne la limpida logica matematica interna) e l'interpretazione fisica
di concetti controversi quali quello di "sistema di riferimento inerziale".
Per maggiore chiarezza sarebbe opportuno avviare due threads separati.
... non sai quanto sono d'accordo con te/voi! :-). E' proprio su questo
punto (che costituisce un discrimine tra logica e fisica) che filosofi e
fisici possono trovare un terreno comune per una discussione senza
inopportune... invasioni di campo. A proposito di filosofi te ne cito uno in
proposito ... (cut)
Il tuo intervento mi e' particolarmente gradito.
Come sai non sono un filosofo, sono un fisico abituato a riflettere (almeno
saltuariemente) sul significato di cio' che va facendo o studiando: possiedo
dunque una visione (filosofica) della matematica e della fisica piuttosto
personale (elaborata sul campo direbbe Omega ;-)

Ci sto ancora pensando, ma penso che apriro' prossimamente un nuovo thread
sulla geometria euclidea, perche' la millenaria storia della piu' classica e
conosciuta teoria "scientifica" si presta particolarmente bene ad illustrare
illustrare i rapporti fra logica, matematica e fisica nella loro evoluzione
storica e nella loro sistemazione attuale.

Se tale discussione risultasse costruttiva, sulla falsariga della geometria
euclidea si potra' agevolmente discutere anche di relativita' o di qualsiasi
teoria fisica che abbia raggiunto un'adeguata "maturita' evolutiva".
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Loris Dalla Rosa
2015-08-05 15:06:01 UTC
Permalink
Post by Pangloss
Ci sto ancora pensando, ma penso che apriro' prossimamente un nuovo thread
sulla geometria euclidea, perche' la millenaria storia della piu' classica e
conosciuta teoria "scientifica" si presta particolarmente bene ad illustrare
illustrare i rapporti fra logica, matematica e fisica nella loro evoluzione
storica e nella loro sistemazione attuale.
Se tale discussione risultasse costruttiva, sulla falsariga della geometria
euclidea si potra' agevolmente discutere anche di relativita' o di qualsiasi
teoria fisica che abbia raggiunto un'adeguata "maturita' evolutiva".
"Programmino"... impegnativo. Personalmente mi permetto di esortarti ad
attuarlo, naturalmente compatibilmente con il tuo tempo libero. Penso che
non mancheranno ne' interesse ne' anche qualche contributo, per la parte in
cui ciascuno si sente un po' competente, sia da parte mia che di altri.
Ciao Elio,
Loris
Omega
2015-08-05 22:06:34 UTC
Permalink
Loris Dalla Rosa
"Pangloss"
Post by Pangloss
Omega
Omega> Io non butto a mare né l'una né l'altra, ma voglio vederne la
logica fino in fondo. Che non è meramente "fisica".
Eh gia'! Come dice Omega. Ecco perche'...
Post by Pangloss
Come ho gia' suggerito altrove, forse il modo migliore per procedere in modo
costruttivo consiste nel discutere _separatamente_ l'assiomatica della RR (per
comprenderne la limpida logica matematica interna) e l'interpretazione fisica
di concetti controversi quali quello di "sistema di riferimento inerziale".
Per maggiore chiarezza sarebbe opportuno avviare due threads separati.
... non sai quanto sono d'accordo con te/voi! :-). E' proprio su questo
punto (che costituisce un discrimine tra logica e fisica)
Un discrimine? La fisica non è logica allora? :))
che filosofi e
fisici possono trovare un terreno comune per una discussione senza
inopportune... invasioni di campo.
Non esistono invasioni di campo se è vero che 'fisica' è un termine
introdotto da un filosofo - cge parlava proprio di fisica!
A proposito di filosofi te ne cito
uno in proposito ...
<<Io affermo pero’ che in ogni dottrina particolare della natura si puo’
trovare tanta scienza propriamente detta, quant'e’ la matematica che vi
si trova.
Scusi l'interruzione, ma questa miscela è sempre molto problematica.
Infatti, secondo quel che si e’ mostrato, la scienza
propriamente detta, soprattutto quella della natura, richiede una parte
pura che stia a fondamento di quella empirica e che si basi sulla
conoscenza a priori degli oggetti naturali.
Questo è un postulato, non un fatto. A fondamento di quella empirica
stanno sempre e solo ipotesi, seppure formulate matematicamente. Al più,
tali ipotesi sono fondate su intuizioni, ma spesso le intuizioni su
tendenze personali (o su scuole di pensiero).
Ora, conoscere qualcosa a
priori significa conoscerla in base alla sua semplice possibilita’.
Un'ipotesi non è necessariamente una possibilità. E il "qualcosa" non è
mai un semplice "oggetto", come si dice sotto, ma in generale un
fenomeno, inteso però come comportamento della natura, ossia come
relazione fra "oggetti".
Ma
la possibilita’ di determinati oggetti naturali non puo’ essere
conosciuta in base al loro semplice concetto; in base a questo, infatti,
puo’ senz'altro essere conosciuta la possibilita’ del pensiero (che esso
non si contraddica), ma non dell'oggetto, in quanto oggetto fisico che
possa esser dato al di fuori del pensiero (in quanto esistente).
Se esiste, il concetto riguarda la nostra relazione con tale oggetto,
non l'oggetto "in sé", ma questo non dobbiamo certo dirlo a Kant :)
Percio’, per conoscere la possibilita’ di particolari oggetti naturali e
dunque per conoscere questi a priori, si richiede ancora che venga data
a priori l’intuizione corrispondente al concetto, cioe’ che il concetto
venga costruito.
Beh, questo mi sembra ragionevole, anche se 'oggetto' è restrittivo, e
con la nota di cui sopra.
Ma la conoscenza razionale mediante costruzione dei
concetti e’ conoscenza matematica.>>
No. Se è necessaria l'intuizione, allora questo non è vero, perché
l'intuizione non ha affatto natura matematica.
Non credevo che la priorità che io credo ovvia - ossia quella che l'idea
(o intuizione o semplicemente comprensione), preceda e anzi debba
precedere la sua formalizzaizone - fosse praticamente negata in questo
modo da Kant.
In parole semplici: prima si deve capire, poi si può formalizzare. E
capire *non è mai* un meccanismo matematico.
Anche per spiegare - trasmettere principi, teorie ecc.- prima se ne deve
dare la comprensione, poi si possono scrivere le equazioni, una volta
che il discente abbia capito, cioè abbia *visto* il meccanismo.
Dopodiché far capire la sua formalizzazione è facile. Il procedimento
contrario è semplicemente sbagliato, e rende la formalizzazione
incomprensibile.
Qui Kant (beh si', si tratta del Kant de "I principii metafisici della
natura") andrebbe rivisro e "corretto", sostituendo, per esempio, il
termine "matematica" con quello piu' generale di "logica".
Se il termine 'logica' non si riduce ai venti teoremini di Boole o roba
simile. Quando io penso alla logica faccio riferimento alla testa
balzana dei progettisti - ma anche degli artisti - che prima di mettere
in forma grafica ed eventualmente in formule un progetto - un'opera -
hanno bisogno di vederla "funzionante" nella loro testa. Dopo viene il
lavoro certosino di formalizzazione, cioè *dopo* vengono la tecnica, con
la sua matematica astratta, e la tecnologia con i suoi calcoli concreti.
La fisica di
Kant e' quella newtoniana e, in particolare, la sua geometria euclidea,
e le geometrie non-euclidee certamente richiedono una revisione del
concetto di intuizione spaziale; richiede cioe' una forte accentuazione
dell'aspetto ideale dello spazio a tutto discapito dell'apetto
realistico.
Forse lo ho già detto tempo fa, ma le geometrie non-euclidee non sono
altro che casi particolari - o se vuoi degenerazioni - di quella
euclidea. Non possono pretendere oltre, dato che sono costrette a usare
in toto il linguaggio della geometria euclidea, e i suoi fondamenti.
Togliere il postulato delle rette parallele cambia in realtà ben poco.
La questione della realisticità non è messa in gioco da queste
geometrie - che in 3 dimensioni sono visualizzabilissime - ma dalla
quarta dimensione, il tempo, con tutto ciò che comporta ridurlo a una
dimensione geometrica.
Ma il punto piu' critico nel rapporto tra la "limpida logica
matematica" della RR e l'interpretazione fisica di "concetti
controversi..." (come hai detto tu), e' quello che piu' in generale Kant
qui esprime e occorre discernere tra cio' che e' *costruibile a priori*
(che risponde solo alla necessita' di non contenere contraddizioni
logiche) e l'interpretazione propriamente fisica dell'oggetto (l'intera
RR), che deve essere tale da evitare le contraddizioni che possono
derivare da tutt'altra origine: dal riscontro empirico.
Non è così semplice. Una teoria di natura puramente
geometrica/matematica come la RR deve fondarsi su pochi assiomi per non
incorrere in Goedel, ed essi prima di tutto non devono confliggere tra
di loro. Se non confliggono, dopo è solo questione di applicare una
qualche algebra, anche se fortunatamente la natura ha il buon gusto di
non funzionare così.

Il punto sono gli assiomi: sono essi i fondamenti di una teoria.
E un assioma può essere del tipo 'lo zero è un numero naturale', mentre
lo zero un numero non è, se non per pura convenzione. E se mettiamo le
convenzioni fra gli assiomi, allora tutto fa brodo.

Un saluto
Omega
Un saluto, Loris
Loris Dalla Rosa
2015-08-07 09:17:06 UTC
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Post by Omega
Loris Dalla Rosa
"Pangloss"
Post by Pangloss
Omega
Omega> Io non butto a mare né l'una né l'altra, ma voglio vederne la
logica fino in fondo. Che non è meramente "fisica".
Eh gia'! Come dice Omega. Ecco perche'...
Post by Pangloss
Come ho gia' suggerito altrove, forse il modo migliore per procedere in modo
costruttivo consiste nel discutere _separatamente_ l'assiomatica della
RR
(per
comprenderne la limpida logica matematica interna) e l'interpretazione fisica
di concetti controversi quali quello di "sistema di riferimento inerziale".
Per maggiore chiarezza sarebbe opportuno avviare due threads separati.
... non sai quanto sono d'accordo con te/voi! :-). E' proprio su questo
punto (che costituisce un discrimine tra logica e fisica)
Un discrimine? La fisica non è logica allora? :))
"logica" nel senso di aggettivo?:-). Beh, questa e' materia del tuo
contendere in isf (ho fatto un salto li', per capire qual e' il tuo grado di
masochismo:-))). "logica" nel senso di sostantivo, cioe' parlando
seriamente? Allora
ci sono almeno tre componenti da considerare, schematicamente: logica,
modello (fisico) e
riscontro empirico. La logica e' la componente piu' astratta, comune a tutte
le scienze; il modello, cioe' *rappresentazione* concettuale del mondo dei
fenomeni che ne spieghi il funzionamento; il riscontro empirico, senza il
quale qualsiasi teoria (anche se magari ineccepibile dal punto di vista
logico) e' campata in aria. Ora, parlando per me, sugli aspetti piu'
astratti della RR (sulla sua matematica) ancora ci arrivo, ma sulla RG sono
fermo su una formuletta: R(ab) - 1/2 R g(ab) = T(ab) (cio' che e' tra
parentesi va inteso come pedice). Una formuletta facile facile:-), peccato
che
per comprenderla occorre farsi per anni un mazzo cosi' con Gauss, Riemann...
pan per i denti, qui dentro, di Pangloss, di Yoda, di qualcun altro (?).
Quando un fisico contesta a un filosofo di porre questioni sulla base di una
scarsa conoscenza del linguaggio fisico-matematico... beh, non penso che
abbia tutti i torti (facendo le tuttavia possibili eccezioni).
Quando Pangloss parla dell'opportunita' di trattare separatamente
l'assiomatica della RR "per comprenderne la limpida logica matematica
interna", io (ma parlo sempre per me) questo aspetto lo darei per scontato:
tale logica matematica e' adeguata perche' in base ad essa e da *questo*
punto di vista la teoria della RR e' in accordo con i dati sperimentali, e'
corroborata da piu' di un riscontro empirico, "funziona" fino a prova
contraria. E' invece sull'*interpretazione* fisica... <<di concetti
controversi quali quello di sistema di riferimento inerziale">> (come
continua Pangloss), e' qui, nell'*interpretazione*, che e' anche
*rappresentazione*, facente uso fin dove e' possibile anche dell'intuizione,
che il filosofo puo' avere qualche voce in capitolo, perche'
l'interpretazione coinvolge degli aspetti logici generali, la logica nel suo
senso piu' generale e meno specifico. Da questo punto di vista si possono
trattare, p.e., aspetti logicamente paradossali *derivanti* dall'impianto
teorico della RR (come il noto ed intrigante "paradosso dei gemelli") o fare
problema della *rappresentazione* dello spazio-tempo di Minkowski (dove e'
collocabile in tale *rappresentazione* il soggetto di essa? Tra l'altro
avevo gia' sollevato questa questione), ecc..
Post by Omega
A proposito di filosofi te ne cito
uno in proposito ...
<<Io affermo pero’ che in ogni dottrina particolare della natura si puo’
trovare tanta scienza propriamente detta, quant'e’ la matematica che vi
si trova.
Scusi l'interruzione, ma questa miscela è sempre molto problematica.
Infatti, secondo quel che si e’ mostrato, la scienza
propriamente detta, soprattutto quella della natura, richiede una parte
pura che stia a fondamento di quella empirica e che si basi sulla
conoscenza a priori degli oggetti naturali.
Questo è un postulato, non un fatto. A fondamento di quella empirica
stanno sempre e solo ipotesi, seppure formulate matematicamente. Al più,
tali ipotesi sono fondate su intuizioni, ma spesso le intuizioni su
tendenze personali (o su scuole di pensiero).
Voce fuori campo: Entschuldigen Sie, Herr Omega... scusi Lei signor Omega...
ma ci messo anni e ho fatto un mazzo cosi' a milioni di studenti, per
dimostrare che quello non e' ne' un dato di fatto ne' un assioma, ma una
deduzione trascendentale...:-)
Post by Omega
Ora, conoscere qualcosa a
priori significa conoscerla in base alla sua semplice possibilita’.
Un'ipotesi non è necessariamente una possibilità. E il "qualcosa" non è
mai un semplice "oggetto", come si dice sotto, ma in generale un fenomeno,
inteso però come comportamento della natura, ossia come relazione fra
"oggetti".
Voce fuori campo: Le ricordo quella distinzione che ho fatto tra
"possibilità reale" e "possibilità logica", come assenza
di contraddizioni nel concetto dell'oggetto, come gia' ha ricordato il
vostro amico Marco. E che poi ho parlato di "categorie" dell'intelletto, che
non solo istituiscono le relazioni tra gli oggetti, ma anche il concetto
stesso di "oggetto".
Post by Omega
Percio’, per conoscere la possibilita’ di particolari oggetti naturali e
dunque per conoscere questi a priori, si richiede ancora che venga data
a priori l’intuizione corrispondente al concetto, cioe’ che il concetto
venga costruito.
Beh, questo mi sembra ragionevole, anche se 'oggetto' è restrittivo, e con
la nota di cui sopra.
Ma la conoscenza razionale mediante costruzione dei
concetti e’ conoscenza matematica.>>
No. Se è necessaria l'intuizione, allora questo non è vero, perché
l'intuizione non ha affatto natura matematica.
Beh, qui la voce fuori campo tace, perche' un po' imbarazzata:-). In effetti
la matematica di Kant, ma principalmente la sua geometria, era quella stessa
di Newton e la sua fiducia nelle *costruzioni* geometriche e poi
fisico-matematiche a priori incrollabile. Le geometrie non-euclidee danno un
serio scossone a tale fiducia: alla fiducia nel *realismo* di tali
costruzioni. Come gia' accennavo, questo non significa che Kant vada messo
in soffitta assieme a Marx. Comporta invece una forte accentuazione
dall'aspetto *ideale* dello spazio, con una dovuta concessione alla tesi di
Schopenhauer: il mondo e', in gran parte, *rappresentazione* (dall'
"intuizione" dello spazio euclideo, che assicurava fermamente il suo aspetto
realistico, si passa al "concetto" di spazio, che carica l'ultima istanza
del realismo sulle spalle del riscontro empirico). Ho aggiunto "in gran
parte", perche' delle relazioni spaziali (come "dentro/fuori",
"interno/esterno" ecc.) nessuna geometria, neppure una non-euclidea, puo'
fare a meno. Quelle che cadono, anche se non e' certo poco, sono le
proprieta' metriche assolute dello spazio, nel concetto assuntone da questa
o quella geometria.
Devo fermarmi qui.
Un saluto,
Loris
Omega
2015-08-07 16:41:39 UTC
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Loris Dalla Rosa
"Omega"
Post by Omega
Loris Dalla Rosa
"Pangloss"
Omega
...
... non sai quanto sono d'accordo con te/voi! :-). E' proprio su questo
punto (che costituisce un discrimine tra logica e fisica)
Un discrimine? La fisica non è logica allora? :))
"logica" nel senso di aggettivo?:-). Beh, questa e' materia del tuo
contendere in isf (ho fatto un salto li', per capire qual e' il tuo
grado di masochismo:-))).
Beh, tu l'hai avuta in risposta diretta a un tuo post l'idea del grado
di volontà di espulsione della corazzata Potemkin nei miei confronti.
Chissà perché così dura. Fra i visitatori di isf potrei citarne alcuni
che vengono quotidianamente contestati e insultati dalla stessa
"corazzata" (definizione di Saggese, uno dei moderatori) e dai suoi
tirapiedi, ma nessuno nella maniera scritta nella risposta a te in
quella circostanza e ancor peggio dopo - tu non sai che su fisf ha
diffidato un postatore dal quotare quello che io scrivo; capito il
livello di inquisizione?
Come mai? Eppure i visitatori suddetti dicono cose che rispetto alla
fisica, anche solo classica, fanno solo ridere.
Evidentemente io non faccio ridere ma incazzare.
Del resto questa è una caratteristica della mia natura fin
dall'infanzia, una caratteristica però che - insieme alle incazzature di
molti - hanno portato nella mia professione soluzioni dove i molti si
erano arresi o avevano scritto e sottoscritto 'impossibile'.
Perciò ho imparato in decenni di professione (e di vita quotidiana) a
non temere nessuna corazzata Potemkin.

"logica" nel senso di sostantivo, cioe' parlando
seriamente?
Io ho usato il sostantivo esattamente come te. Se la fisica dice
qualcosa di vero, allora *è* logica, anche se contiene il riferimento a
enti fisici. L'unico criterio di verità per la fisica è il suo essere
logica (sostantivo).
Allora
ci sono almeno tre componenti da considerare, schematicamente: logica,
modello (fisico) e
riscontro empirico. La logica e' la componente piu' astratta, comune a tutte
le scienze; il modello, cioe' *rappresentazione* concettuale del mondo dei
fenomeni che ne spieghi il funzionamento; il riscontro empirico, senza il
quale qualsiasi teoria (anche se magari ineccepibile dal punto di vista
logico) e' campata in aria.
Io dei tre livelli mi esprimo in questi termini: scienza, tecnica,
tecnologia. Se un'idea scientifica non arriva alla tecnologia (riscontro
che va oltre l'empirico, perché non è mera verifica, ma applicazione
dell'idea) ha fallito.
Comunque penso che ci siamo capiti.
Ora, parlando per me, sugli aspetti piu'
astratti della RR (sulla sua matematica) ancora ci arrivo, ma sulla RG sono
fermo su una formuletta: R(ab) - 1/2 R g(ab) = T(ab) (cio' che e' tra
parentesi va inteso come pedice). Una formuletta facile facile:-),
Facile se si dice che cosa significano i simboli.
Voglio però ricordarti, a proposito di formulette, che Goedel,
risolvendo le equazioni della RG ha concluso che ci sono soluzioni
circolari, alla Nietzsche per intenderci, ma in maniera ben più formale.
La fisica tiene nascosto questo risultato, mentre invece dovrebbe
commentarlo e spiegarlo, e magari dire quale è la prova empirica.
peccato che
per comprenderla occorre farsi per anni un mazzo cosi' con Gauss, Riemann...
pan per i denti, qui dentro, di Pangloss, di Yoda, di qualcun altro (?).
Già, forse anche qualcun altro, ma con doveroso spirito critico.
Quando un fisico contesta a un filosofo di porre questioni sulla base di
una scarsa conoscenza del linguaggio fisico-matematico... beh, non penso
che abbia tutti i torti (facendo le tuttavia possibili eccezioni).
Quando Pangloss parla dell'opportunita' di trattare separatamente
l'assiomatica della RR "per comprenderne la limpida logica matematica
interna",
Temo di ripetermi: se lo sviluppo formale di teoremi su assiomi dati è
corretto, allora è ovvio che la logica matematica interna sia "limpida".
È una tautologia. Allora il problema è la critica degli assiomi, non di
qualche esercizio di algebra più o meno complicata.

Ecco perché a me non importa che mi si continui a dire - invece di
argomentare sui principi, sugli assiomi, - come dici tu qui sopra
"Quando un fisico contesta a un filosofo di porre questioni sulla base
di una scarsa conoscenza del linguaggio fisico-matematico... beh, non
penso che abbia tutti i torti", allora dico che è una scusa della
qualità delle esternazioni dei medici di Molière.
Io non contesto mai delle espressioni in cui c'è un "=" se tale '"=" è
corretto, ossia se si tratta di fatto di una tautologia, ma entro semmai
nel merito dei simboli che stanno da un lato e dell'altro dell'"=" per
vedere se è davvero una tautologia. E se non lo è, allora dico che
l'espressione è falsa.
Per esempio, non entro nel merito matematico dell'espressione del ds^2
della relatività, ma dico che ridurre il tempo a una dimensione
geometrica può essere utile, ma è puro arbitrio: non ha alcuna logica,
non *è* logica (sostantivo).
Spero di essermi fatto intendere.
io (ma parlo sempre per me) questo aspetto lo darei per
scontato: tale logica matematica e' adeguata perche' in base ad essa e
da *questo* punto di vista la teoria della RR e' in accordo con i dati
sperimentali, e' corroborata da piu' di un riscontro empirico,
"funziona" fino a prova contraria.
Su questo non sarei così certo. Dopo l'incertezza mostrata da altre
prove anche molto costose (c'era di mezzo la US Navy) si è fatto ricorso
al muone, ossia a una particella instabile con due microsecondi di tempo
di decadimento. Questa è la sola "prova" che ormai regge ufficialmente -
sulle altre si sorvola. E su questa prova è in corso una discussione
proprio qui, discussione che mette in moto degli "assoluti" per spiegare
un fenomeno dichiarato appartenere a pieno diritto alla relatività.
Come vedi sono in gioco i principi, non le equazioncine che molti di noi
hanno portato a non pochi esami di fisica (io senza crederci, ma gli
esami andavano superati - in chiesa coi santi ...)
E' invece sull'*interpretazione*
fisica... <<di concetti controversi quali quello di sistema di
riferimento inerziale">> (come continua Pangloss), e' qui,
nell'*interpretazione*, che e' anche *rappresentazione*, facente uso fin
dove e' possibile anche dell'intuizione, che il filosofo puo' avere
qualche voce in capitolo, perche' l'interpretazione coinvolge degli
aspetti logici generali, la logica nel suo senso piu' generale e meno
specifico.
Non c'è una logica specifica, se non nel senso di cui dicevo sopra, ma
*la* logica.
Da questo punto di vista si possono trattare, p.e., aspetti
logicamente paradossali *derivanti* dall'impianto teorico della RR (come
il noto ed intrigante "paradosso dei gemelli") o fare problema della
*rappresentazione* dello spazio-tempo di Minkowski (dove e' collocabile
in tale *rappresentazione* il soggetto di essa? Tra l'altro avevo gia'
sollevato questa questione), ecc.
Il paradosso dei gemelli (gemelle per Davies, evidentemente femminista,
ma io avevo proposto un altro esempio che qui evito, ma che arrivava
alla conclusione che uno era nato anni prima di nascere :))
Circa Minkowski, che diceva di Einstein che era 'pigro', è evidente che
la sua posizione è grossomodo quella di Dio (o di Allah per non
offendere nessuno) ossia assoluta. E Einstein all'inizio non era
d'accordo, poi però gli ha fatto comodo per la RG e non si sa bene
perché si è arreso - forse per non intaccare la RR, che ha posto a
fondamento della RG con una famosa premessa.

Dunque vedi bene che non c'è bisogno di fare le pulci alle equazioni in
quanto formalismi, ma ai principi, che formali non sono affatto.
O pensiamo che Einstein abbia pensato la relatività dopo aver scritto
qualche equazione? Non commento questa idea. O pensi che la voce
d'oltretomba fuoricampo qui sotto abbia ricavato le sue Kritik da
qualche equazione?
Post by Omega
A proposito di filosofi te ne cito
uno in proposito ...
<<Io affermo pero’ che in ogni dottrina particolare della natura si puo’
trovare tanta scienza propriamente detta, quant'e’ la matematica che vi
si trova.
Scusi l'interruzione, ma questa miscela è sempre molto problematica.
Infatti, secondo quel che si e’ mostrato, la scienza
propriamente detta, soprattutto quella della natura, richiede una parte
pura che stia a fondamento di quella empirica e che si basi sulla
conoscenza a priori degli oggetti naturali.
Questo è un postulato, non un fatto. A fondamento di quella empirica
stanno sempre e solo ipotesi, seppure formulate matematicamente. Al più,
tali ipotesi sono fondate su intuizioni, ma spesso le intuizioni su
tendenze personali (o su scuole di pensiero).
Voce fuori campo: Entschuldigen Sie, Herr Omega... scusi Lei signor
Omega... ma ci messo anni e ho fatto un mazzo cosi' a milioni di
studenti, per dimostrare che quello non e' ne' un dato di fatto ne' un
assioma, ma una deduzione trascendentale...:-)
La deduzione trascendentale, Herr Kant, andrebbe specificata nel suo
funzionamento: quali sono i suoi materiali, e quali sono i suoi
processi? Ci sono elementi a-priori, poi c'è dell'esperienza
"interiorizzata", poi c'è *la* logica, che non è certo formale a quel
livello. E c'è il potentissimo meccanismo di associazione, senza il
quale la mente non esisterebbe.

Sapessimo in modo chiaro e distinto, Herr Kant, come funziona la mente
umana, che non sappiamo neppure definire, allora potremmo intenderci.
Resta il fatto che l'intuizione non è calcolo nei termini dei matematici
e dei fisici, fondandosi su processi associativi in pratica
onnidimensionali e non certo disciplinari e neppure linguistici. Certo,
se uno vive in acqua avrà facilmente intuizioni umide (parafrasi di
un'osservazione di Pastore che mi ha fatto sorridere), ma non è detto
che le sue intuizioni invece non siano asciuittissime. Non ci sono
previsioni affidabili su nessun terreno, figuriamoci se ci sono sul modo
di funzionare della mente umana. O anche solo di un gatto.
E credo che Herr Kant queste cose le sapesse benissimo.
Post by Omega
Ora, conoscere qualcosa a
priori significa conoscerla in base alla sua semplice possibilita’.
Un'ipotesi non è necessariamente una possibilità. E il "qualcosa" non è
mai un semplice "oggetto", come si dice sotto, ma in generale un
fenomeno, inteso però come comportamento della natura, ossia come relazione fra
"oggetti".
Voce fuori campo: Le ricordo quella distinzione che ho fatto tra
"possibilità reale" e "possibilità logica", come assenza
di contraddizioni nel concetto dell'oggetto, come gia' ha ricordato il
vostro amico Marco. E che poi ho parlato di "categorie" dell'intelletto,
che non solo istituiscono le relazioni tra gli oggetti, ma anche il
concetto stesso di "oggetto".
Il concetto di 'oggetto' come sottolineato da Pioggia, non ha alcun
senso, come ho scritto a Marco. Se invece per 'oggetto' si intende
*oggetto dell'attenzione*, che può essere l'universo intero, allora ha
senso. Del resto Herr Kant non verrebbe a dirci che sta parlando di
oggetti "in sé" :)
Post by Omega
Percio’, per conoscere la possibilita’ di particolari oggetti naturali e
dunque per conoscere questi a priori, si richiede ancora che venga data
a priori l’intuizione corrispondente al concetto, cioe’ che il concetto
venga costruito.
Beh, questo mi sembra ragionevole, anche se 'oggetto' è restrittivo, e
con la nota di cui sopra.
Ma la conoscenza razionale mediante costruzione dei
concetti e’ conoscenza matematica.>>
No. Se è necessaria l'intuizione, allora questo non è vero, perché
l'intuizione non ha affatto natura matematica.
Beh, qui la voce fuori campo tace, perche' un po' imbarazzata:-). In
effetti la matematica di Kant, ma principalmente la sua geometria, era
quella stessa di Newton e la sua fiducia nelle *costruzioni* geometriche
e poi fisico-matematiche a priori incrollabile.
Quindi pensava che il fondo pensante della mente operasse in senso
geometrico-matematico. Strano, perché geometria e matematica sono solo
linguaggi. I loro principi fondanti che Euclide ha messo così bene in
evidenza per la geometria (i suoi enti così inesistenti da non essere
neppure rappresentabili) e nessuno abbastanza bene per la matematica
(neanche il numero è rappresentabile, e i suoi simboli sono solo
linguaggio, peraltro denso di paradossi); i loro principi fondanti,
dicevo, non sono "geometria" o "matematica" ma idee-base prive di forma
che hanno dato origine a dei linguaggi. Ed è a quel livello "privo di
forma" che ha origine l'intuizione. Il pensiero stesso arriva a essere
linguistico solo dopo opportuna serializzazione da parte di funzioni
(relazionali, cioè linguistiche) a ciò addette.
Io credo che anche Herr Kant abbia studiato geometria e aritmetica a
scuola come tutti; e capire le cose studiate fa appello proprio agli
a-priori, ma quelle cose non perciò diventano a-priori, se non dopo
lunga digestione (o "interiorizzazione" come dicono gli strizza).

Le geometrie
Non sono d'accordo: ripeto che sono solo varianti o degenerazioni della
geometria euclidea. Non dicono *niente* di nuovo, e per reggersi devono
prendere in prestito per intero il linguaggio della geometria euclidea.
L'abate Saccheri ci è cascato dentro per una svista e se ne è liberato
con tre pateravegloria :))
alla fiducia nel
*realismo* di tali costruzioni. Come gia' accennavo, questo non
significa che Kant vada messo in soffitta assieme a Marx.
Ci mancherebbe. Il fatto che abbia capito che la mente ha dei
riferimenti propri (es. di spazio e di tempo), cioè che non tutto viene
da fuori, dall'"esperienza", ha aperto una porta, o meglio ha riaperto
la porta alla psicologia richiusa fettolosamente dopo che l'ha aperta
Cartesio.
Non per nulla la filosofia, dopo Kant, es. con Nietzsche e poi con
Husserl (e poi dal suo assistente), da quella porta è passata.
Comporta
invece una forte accentuazione dall'aspetto *ideale* dello spazio, con
una dovuta concessione alla tesi di Schopenhauer: il mondo e', in gran
parte, *rappresentazione*
Per noi necessariamente.
(dall' "intuizione" dello spazio euclideo, che
assicurava fermamente il suo aspetto realistico, si passa al "concetto"
di spazio, che carica l'ultima istanza del realismo sulle spalle del
riscontro empirico).
Ti ricordo che un riscontro empirico è possibile se e solo se alle sue
spalle c'è una teoria che lo progetta e poi che lo interpreta.
Noi non possiamo sfuggire *mai* a questo comportamento autoreferenziale.
Non saremmo umani, altrimenti.
L'illusione che l'empirico sia autoreggente è un puro atto di fede.

Lo spazio euclideo sapeva benissimo di essere ideale, e non credo che
Newton e Galileo fossero così ingenui da non saperlo.
Quello che stupisce me, invece è che non si veda che, qualunque teoria
sul mondo si scriva, ci si sta mettendo in un assolutio psichico che va
ben oltre la semplicità logica dello spazio euclideo, ma che senza
quello si è fermi al palo per quanto ci si sia messi dalla parte di Dio.
Ho aggiunto "in gran parte", perche' delle
relazioni spaziali (come "dentro/fuori", "interno/esterno" ecc.) nessuna
geometria, neppure una non-euclidea, puo' fare a meno. Quelle che
cadono, anche se non e' certo poco, sono le proprieta' metriche assolute
dello spazio, nel concetto assuntone da questa o quella geometria.
I vermi piatti di Gauss sono perfettamente adatti a un mondo
bidimensionale. E il mondo lo si può pensare come si vuole, senza
sostenere a-priori che la brutalità della comare al mercato sia "realismo".
Devo fermarmi qui.
Un saluto,
Loris
Ricambio il saluto, Herr Loris :)
Omega
Loris Dalla Rosa
2015-08-08 09:00:05 UTC
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Post by Omega
Loris Dalla Rosa
"Omega"
Post by Omega
Loris Dalla Rosa
"Pangloss"
Omega
Un discrimine? La fisica non è logica allora? :))
"logica" nel senso di aggettivo?:-). Beh, questa e' materia del tuo
contendere in isf (ho fatto un salto li', per capire qual e' il tuo
grado di masochismo:-))).
Beh, tu l'hai avuta in risposta diretta a un tuo post l'idea del grado di
volontà di espulsione della corazzata Potemkin nei miei confronti. Chissà
perché così dura.
Sono andato a ripescare i miei pochi post in isf, per capire a cosa ti
riferissi...
si', adesso mi e' chiaro e mi meraviglio che nessuno dei moderatori di isf
abbia avuto il *coraggio* di moderare il mio occasionale interlocutore (la
vera "eminenza grigia" di isf). Io non intervengo mai (se non in qualita'
moderatore) sugli attacchi "ad personam", nemmeno se rivolti verso terzi (ho
fatto qualche eccezione in icf, dove l'insulto e' libero e gratuito:-)).
Anche in quell'occasione non ho ritenuto degno di risposta quello spunto
piu' offensivo che polemico, che squalifica l'autore piu' di quanto
squalifichi il suo "avversario"; l'ho ignorato. Come spero, nell'improbabile
caso che qualche moderatore di isf legga questo mio (che certo e' uno spunto
polemico, anche se non proprio "ad personam", ma... ad ng, diciamo cosi'),
abbia il buon senso di ignorarlo. Ma veniamo a noi, alle nostre discussioni
piu' asettiche e disancorate da umori, sentimenti e ri-sentimenti, che si
potrebbero ancora capire se nati e nutriti in un contesto reale, di rapporti
interpersonali vissuti e non certo semplicemente virtuali; discussioni forse
piu' leggere, ma che in questo contesto si rovesciano in discussioni piu'
serie. Ci tenevo a dire tutto questo, anche se rispetto alla nostra
discussione e' OT, per cui per questa parte del tuo post mi fermo qui.
Rispondero' al resto a parte, separando la risposta da questo... intermezzo,
che riguarda piuttosto l'etica del dialogo, di cui dovrebbero far problema,
nel caso qui in questione, i moderatori di un ng prima ancora dei suoi
utenti.
Un saluto,
Loris
Omega
2015-08-10 14:13:18 UTC
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Loris Dalla Rosa
"Omega"
Post by Omega
Loris Dalla Rosa
"Omega"
Post by Omega
Loris Dalla Rosa
"Pangloss"
Omega
...
...
Beh, tu l'hai avuta in risposta diretta a un tuo post l'idea del grado di
volontà di espulsione della corazzata Potemkin nei miei confronti. Chissà
perché così dura.
Sono andato a ripescare i miei pochi post in isf, per capire a cosa ti
riferissi...
si', adesso mi e' chiaro e mi meraviglio che nessuno dei moderatori di
isf abbia avuto il *coraggio* di moderare il mio occasionale
interlocutore (la vera "eminenza grigia" di isf). Io non intervengo mai
(se non in qualita' moderatore) sugli attacchi "ad personam", nemmeno se
rivolti verso terzi (ho fatto qualche eccezione in icf, dove l'insulto
e' libero e gratuito:-)). Anche in quell'occasione non ho ritenuto degno
di risposta quello spunto piu' offensivo che polemico, che squalifica
l'autore piu' di quanto squalifichi il suo "avversario"; l'ho ignorato.
Come spero, nell'improbabile caso che qualche moderatore di isf legga
questo mio (che certo e' uno spunto polemico, anche se non proprio "ad
personam", ma... ad ng, diciamo cosi'), abbia il buon senso di
ignorarlo. Ma veniamo a noi, alle nostre discussioni piu' asettiche e
disancorate da umori, sentimenti e ri-sentimenti, che si potrebbero
ancora capire se nati e nutriti in un contesto reale, di rapporti
interpersonali vissuti e non certo semplicemente virtuali; discussioni
forse piu' leggere, ma che in questo contesto si rovesciano in
discussioni piu' serie. Ci tenevo a dire tutto questo, anche se rispetto
alla nostra discussione e' OT, per cui per questa parte del tuo post mi
fermo qui. Rispondero' al resto a parte, separando la risposta da
questo... intermezzo, che riguarda piuttosto l'etica del dialogo, di cui
dovrebbero far problema, nel caso qui in questione, i moderatori di un
ng prima ancora dei suoi utenti.
Un saluto,
Loris
Io ti ringrazio. Non dubitavo della tua posizione più che corretta.
Che non è per niente "politicamente" corretta.

Le discussioni qui sono molto serie proprio grazie a questa impostazione
del gruppo stesso, e tu e Marco ne avete la maggior parte del merito.

Omega

Loris Dalla Rosa
2015-08-08 23:23:03 UTC
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Post by Omega
Loris Dalla Rosa
"Omega"
Post by Omega
Loris Dalla Rosa
"Pangloss"
Omega
"logica" nel senso di sostantivo, cioe' parlando
seriamente?
Io ho usato il sostantivo esattamente come te. Se la fisica dice qualcosa
di vero, allora *è* logica, anche se contiene il riferimento a enti
fisici. L'unico criterio di verità per la fisica è il suo essere logica
(sostantivo).
Beh dai, non neghiamo l'evidenza. Le differenze stanno in quello che tu
chiami "riferimento". Ci sono costruzioni logiche che nulla hanno a che fare
con la fisica e la logica puo' essere usata, per esempio, anche per cercare
di dimostrare l'esistenza di Dio (S.Anselmo, S.Tommaso...) e non dirmi che
Dio e' un ente fisico. Tanto piu', poi, che anche sul termine "logica" ci
sarebbe da discutere: quale logica, quella classica nella totalita' dei suoi
principii? Ma le regole della logica classica non sono identiche a quelle
della logica quantistica... Ma forse ne riparleremo piu' avanti, altrimenti
qui debordiamo.
Post by Omega
Allora
ci sono almeno tre componenti da considerare, schematicamente: logica,
modello (fisico) e
riscontro empirico. La logica e' la componente piu' astratta, comune a tutte
le scienze; il modello, cioe' *rappresentazione* concettuale del mondo dei
fenomeni che ne spieghi il funzionamento; il riscontro empirico, senza il
quale qualsiasi teoria (anche se magari ineccepibile dal punto di vista
logico) e' campata in aria.
Io dei tre livelli mi esprimo in questi termini: scienza, tecnica,
tecnologia. Se un'idea scientifica non arriva alla tecnologia (riscontro
che va oltre l'empirico, perché non è mera verifica, ma applicazione
dell'idea) ha fallito.
Comunque penso che ci siamo capiti.
Penso di si'.
Post by Omega
Ora, parlando per me, sugli aspetti piu'
astratti della RR (sulla sua matematica) ancora ci arrivo, ma sulla RG sono
fermo su una formuletta: R(ab) - 1/2 R g(ab) = T(ab) (cio' che e' tra
parentesi va inteso come pedice). Una formuletta facile facile:-),
Facile se si dice che cosa significano i simboli.
Voglio però ricordarti, a proposito di formulette, che Goedel, risolvendo
le equazioni della RG ha concluso che ci sono soluzioni circolari, alla
Nietzsche per intenderci, ma in maniera ben più formale.
La fisica tiene nascosto questo risultato, mentre invece dovrebbe
commentarlo e spiegarlo, e magari dire quale è la prova empirica.
Gia', la prova empirica che il tempo e' circolare. Forse il grande Goedel
dovrebbe un po' abbassarsi a risolvere tutte le aporie che abbiamo qui
contestato, certo con piu' umile logica classica, a Nietzsche.
Post by Omega
peccato che
per comprenderla occorre farsi per anni un mazzo cosi' con Gauss, Riemann...
pan per i denti, qui dentro, di Pangloss, di Yoda, di qualcun altro (?).
Già, forse anche qualcun altro, ma con doveroso spirito critico.
Quando un fisico contesta a un filosofo di porre questioni sulla base di
una scarsa conoscenza del linguaggio fisico-matematico... beh, non penso
che abbia tutti i torti (facendo le tuttavia possibili eccezioni).
Quando Pangloss parla dell'opportunita' di trattare separatamente
l'assiomatica della RR "per comprenderne la limpida logica matematica
interna",
Temo di ripetermi: se lo sviluppo formale di teoremi su assiomi dati è
corretto, allora è ovvio che la logica matematica interna sia "limpida". È
una tautologia. Allora il problema è la critica degli assiomi, non di
qualche esercizio di algebra più o meno complicata.
Provo a dirlo cosi'. Piu' sotto fai notare alla... voce fuori campo:-) che
matematica e geometria sono solo linguaggi
(<<Strano, perché geometria e matematica sono solo linguaggi>>, li' sotto
sostieni). Allora, se volessimo discutere con un arabo cominceremmo
contestandogli grammatica e sintassi della lingua araba? Se noi non
conosciamo
l'arabo quanto lui non conosce l'italiano, occorrera' cercare di intendersi
con una terza lingua comune ad entrambi, magari l'inglese (anche se io
preferirei di gran lunga il tedesco:-)). Ma esiste questa terza lingua in
comune, e a quale livello di profondita' possiamo con essa intavolare un
discorso condivisibile? Se poi non esiste e' bene lasciar perdere e,
essendoti amico, ti sconsiglio di frequentare i quartieri arabi:-)). (Ma in
verita' te lo sconsiglio *comunque*, anche se conosci l'arabo:-))
Post by Omega
Ecco perché a me non importa che mi si continui a dire - invece di
argomentare sui principi, sugli assiomi, - come dici tu qui sopra "Quando
un fisico contesta a un filosofo di porre questioni sulla base di una
scarsa conoscenza del linguaggio fisico-matematico... beh, non penso che
abbia tutti i torti", allora dico che è una scusa della qualità delle
esternazioni dei medici di Molière.
Io non contesto mai delle espressioni in cui c'è un "=" se tale '"=" è
corretto, ossia se si tratta di fatto di una tautologia, ma entro semmai
nel merito dei simboli che stanno da un lato e dell'altro dell'"=" per
vedere se è davvero una tautologia. E se non lo è, allora dico che
l'espressione è falsa.
Per esempio, non entro nel merito matematico dell'espressione del ds^2
della relatività, ma dico che ridurre il tempo a una dimensione geometrica
può essere utile, ma è puro arbitrio: non ha alcuna logica, non *è* logica
(sostantivo).
Spero di essermi fatto intendere.
Certo che ti sei fatto intendere. Ma io dico che una buona dose di
"arbitrarieta'" c'e' non solo nella riduzione del tempo a dimensione
geometrica, ma c'e' in qualsiasi teoria scientifica. "Arbitrarieta'" da
intendere cum grano salis... com'e' che Carnap formulava il suo principio di
tolleranza?
<<Il nostro atteggiamento si esprime attraverso la formulazione del
principio di tolleranza; non e' nostro compito stabilire delle proibizioni,
ma soltanto giungere a delle convenzioni... In logica non vi sono morali;
ognuno e' libero di costruire la propria logica, cioe' la propria forma di
linguaggio nel modo che vuole; tutto quello che si esige da lui, se egli
intende dar ragione del proprio metodo, e' che lo stabilisca chiaramente e
suggerisca regole sintattiche invece di
argomenti filosofici.>>
A parte lo spunto polemico contro i filosofi (che denota un pregiudizio piu'
stereotipato
del mio verso i preti:-)), questo dice meglio di me quanto intendo. Non
essendo un platonico, io non attribuisco al linguaggio della matematica
alcuna valenza ontologica e dunque alcuna "verita'"; le *costruzioni*
logiche e matematiche sono libere costruzioni dell'intelletto e la loro
liberta' (se sono teorie che vogliono essere scientifiche) e' condizionata
solo a monte e a valle di esse: da una parte il fenomeno empirico su cui si
indaga e che richiede una spiegazione; dall'altra il riscontro empirico che
corrobora o falsifica tutto quel castello di vuote, ma necessarie,
convenzioni che costituiscono la teoria.
Post by Omega
io (ma parlo sempre per me) questo aspetto lo darei per
scontato: tale logica matematica e' adeguata perche' in base ad essa e
da *questo* punto di vista la teoria della RR e' in accordo con i dati
sperimentali, e' corroborata da piu' di un riscontro empirico,
"funziona" fino a prova contraria.
Su questo non sarei così certo. Dopo l'incertezza mostrata da altre prove
anche molto costose (c'era di mezzo la US Navy) si è fatto ricorso al
muone, ossia a una particella instabile con due microsecondi di tempo di
decadimento. Questa è la sola "prova" che ormai regge ufficialmente -
sulle altre si sorvola. E su questa prova è in corso una discussione
proprio qui, discussione che mette in moto degli "assoluti" per spiegare
un fenomeno dichiarato appartenere a pieno diritto alla relatività.
Come vedi sono in gioco i principi, non le equazioncine che molti di noi
hanno portato a non pochi esami di fisica (io senza crederci, ma gli esami
andavano superati - in chiesa coi santi ...)
A me sembra che qui sia solo un gioco tra certezza e incertezza del
riscontro empirico... ehi! dico a proposito del muone, non certo degli esami
di fisica sicuramente e brillantemente superati:-)))
Post by Omega
E' invece sull'*interpretazione*
fisica... <<di concetti controversi quali quello di sistema di
riferimento inerziale">> (come continua Pangloss), e' qui,
nell'*interpretazione*, che e' anche *rappresentazione*, facente uso fin
dove e' possibile anche dell'intuizione, che il filosofo puo' avere
qualche voce in capitolo, perche' l'interpretazione coinvolge degli
aspetti logici generali, la logica nel suo senso piu' generale e meno
specifico.
Non c'è una logica specifica, se non nel senso di cui dicevo sopra, ma
*la* logica.
Su questo ho gia' detto.
Post by Omega
Da questo punto di vista si possono trattare, p.e., aspetti
logicamente paradossali *derivanti* dall'impianto teorico della RR (come
il noto ed intrigante "paradosso dei gemelli") o fare problema della
*rappresentazione* dello spazio-tempo di Minkowski (dove e' collocabile
in tale *rappresentazione* il soggetto di essa? Tra l'altro avevo gia'
sollevato questa questione), ecc.
Il paradosso dei gemelli (gemelle per Davies, evidentemente femminista, ma
io avevo proposto un altro esempio che qui evito, ma che arrivava alla
conclusione che uno era nato anni prima di nascere :))
Circa Minkowski, che diceva di Einstein che era 'pigro', è evidente che la
sua posizione è grossomodo quella di Dio (o di Allah per non offendere
nessuno) ossia assoluta. E Einstein all'inizio non era d'accordo, poi però
gli ha fatto comodo per la RG e non si sa bene perché si è arreso - forse
per non intaccare la RR, che ha posto a fondamento della RG con una famosa
premessa.
Chissa' se arriveremo a riparlarne... o se dovro' distrarmi per riprendere
il ruolo di moderatore, visto che la pioggia e' gia' arrivata e si
preannunciano violenti temporali...:-).
Post by Omega
Dunque vedi bene che non c'è bisogno di fare le pulci alle equazioni in
quanto formalismi, ma ai principi, che formali non sono affatto.
O pensiamo che Einstein abbia pensato la relatività dopo aver scritto
qualche equazione? Non commento questa idea. O pensi che la voce
d'oltretomba fuoricampo qui sotto abbia ricavato le sue Kritik da qualche
equazione?
Assolutamente non penso questo ne' lo pensava la voce fuori campo.
Post by Omega
Voce fuori campo: Entschuldigen Sie, Herr Omega... scusi Lei signor
Omega... ma ci messo anni e ho fatto un mazzo cosi' a milioni di
studenti, per dimostrare che quello non e' ne' un dato di fatto ne' un
assioma, ma una deduzione trascendentale...:-)
La deduzione trascendentale, Herr Kant, andrebbe specificata nel suo
funzionamento: quali sono i suoi materiali, e quali sono i suoi processi?
Ci sono elementi a-priori, poi c'è dell'esperienza "interiorizzata", poi
c'è *la* logica, che non è certo formale a quel livello. E c'è il
potentissimo meccanismo di associazione, senza il quale la mente non
esisterebbe.
Sapessimo in modo chiaro e distinto, Herr Kant, come funziona la mente
umana, che non sappiamo neppure definire, allora potremmo intenderci.
Resta il fatto che l'intuizione non è calcolo nei termini dei matematici e
dei fisici, fondandosi su processi associativi in pratica onnidimensionali
e non certo disciplinari e neppure linguistici. Certo, se uno vive in
acqua avrà facilmente intuizioni umide (parafrasi di un'osservazione di
Pastore che mi ha fatto sorridere), ma non è detto che le sue intuizioni
invece non siano asciuittissime. Non ci sono previsioni affidabili su
nessun terreno, figuriamoci se ci sono sul modo di funzionare della mente
umana. O anche solo di un gatto.
E credo che Herr Kant queste cose le sapesse benissimo.
Voce fuori campo: Crede bene, Herr Omega. E potrebbe rendersene conto se
rileggesse l'incipit della mia piu' famosa opera (che qui Le risparmio per
non
annoiarLa). Ne', quanto allo scetticismo che qui manifesta, puo' pensare di
insinuarmi dubbi piu' di quanti me ne abbia instillati Hume...
Post by Omega
Voce fuori campo: Le ricordo quella distinzione che ho fatto tra
"possibilità reale" e "possibilità logica", come assenza
di contraddizioni nel concetto dell'oggetto, come gia' ha ricordato il
vostro amico Marco. E che poi ho parlato di "categorie" dell'intelletto,
che non solo istituiscono le relazioni tra gli oggetti, ma anche il
concetto stesso di "oggetto".
Il concetto di 'oggetto' come sottolineato da Pioggia, non ha alcun senso,
come ho scritto a Marco. Se invece per 'oggetto' si intende *oggetto
dell'attenzione*, che può essere l'universo intero, allora ha senso. Del
resto Herr Kant non verrebbe a dirci che sta parlando di oggetti "in sé"
:)
Il concetto di "oggetto" non ha alcun senso? Questa dev'essere una notizia
dell'ultima ora e sarei curioso di sapere da quale agenzia di stampa
proviene. Non e' tanto per i miei oggetti personali, ma cio' che mi
preoccupa di piu' e' che la stessa sorte tocchi al soggetto. Ma e' meglio
che ci dorma sopra, vista l'ora e il temporale che ora e' arrivato. Devo
prima affrettarmi a chiudere la finestra, prima che "finestra" cessi di
essere un complemento oggetto:-)

Buona notte Omega,
Loris
Marco V.
2015-08-06 06:45:27 UTC
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[...]Ma il punto
piu' critico nel rapporto tra la "limpida logica matematica" della RR e
l'interpretazione fisica di "concetti controversi..." (come hai detto tu),
e' quello che piu' in generale Kant qui esprime e occorre discernere tra
cio' che e' *costruibile a priori* (che risponde solo alla necessita' di non
contenere contraddizioni logiche) e l'interpretazione propriamente fisica
dell'oggetto (l'intera RR), che deve essere tale da evitare le
contraddizioni che possono derivare da tutt'altra origine: dal riscontro
empirico.
Ferma rimanendo, dal punto di vista kantiano, la distinzione, a te ben nota:-
), che il tedesco istituisce dappertutto nella sua opera, ed anche nel brano
che hai citato, tra "possibilità reale" e "possibilità logica" (come assenza
di contraddizioni nel concetto dell'oggetto, qui chiamata "Moeglichkeit des
Gedankens").

Cari saluti,

Marco
Massimo 456b
2015-08-02 19:09:03 UTC
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Post by Omega
Massimo 456b
Post by Massimo 456b
rispetto a un osservatore immobile.
Quoto tutto, tranne la riga "rispetto a un osservatore immobile", che
cambierei in "rispetto a un osservatore ancorato alle stelle fisse".
è la difficoltà che si incontra quando
da Newton si passa alla relatività.
L'esperimento del secchio di Newton
non è molto inruitivo.
La tua definizione è esatta.

ciao
Massimo
Pangloss
2015-07-30 14:44:01 UTC
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Post by Omega
Post by Pangloss
Uhm... proseguendo a questo modo la nostra discussione sara' inconcludente.
Come saprai, Lorentz scrisse le sue formule di trasformazione per le coordinate
spazio-temporali (x,y,z,t) in modo che le equazioni di Maxwell risultassero
invarianti rispetto ad esse. In lavori successivi Lorentz cerco' di interpretare
la conseguente contrazione delle lunghezze dei regoli in moto su basi fisiche
causali (con scarso successo).
Dunque Lorentz considerava la contrazione come un fenomeno fisico dovuto ad
una reale alterazione delle proprieta' del corpo in moto (come te mi pare).
Sì. Lo trovo ragionevole. Non penso che qualcosa possa essere
indifferente - fisicamente - a velocità prossime a quella della luce.
Einstein e' stato sempre attento a curare la propria immagine pubblica, ma e'
indubbio che la RR conglobi molti risultati ottenuti da Lorentz e da Poincare'.
La superiorita' del lavoro di Einstein sta nella sua concezione logica profonda
ed elegante, che evita ogni uso di ipotesi particolari sulla struttura della
materia (teoria dell'elettrone ecc.).
Post by Omega
Post by Pangloss
A questo punto devi decidere se vogliamo analizzare rigorosamente la logica
fisica interna della RR (evitando fuorvianti divagazioni estranee alla teoria)
oppure se vogliamo discuterne la travagliata nascita e le ragioni che ne hanno
decretato il successo, fino ad elevarla al rango di paradigma per la fisica
del XX secolo.
Naturalmente mi interessa la sua logica interna. Altrettanto
naturalmente se non porta a contraddizioni. Altrimenti le divagazioni si
impongono da sé.
Chiunque abbia studiato a fondo la RR non puo' che apprezzarne la coerenza.
Che tale teoria contrasti con l'intuizione o con certe assunzioni metafisiche
e' irrilevante per il fisico.
La relativita' speciale non chiede al neofita di credere a "cose strane",
gli chiede invece di _non_ credere aprioristicamente a "cose ovvie".
IMO l'epistemologia ha il compito di studiare il metodo scientifico, senza
pero' porre paletti che ne ostacolino l'evoluzione per ragioni metafisiche
(ad es. per convinzioni religiose).

Se fin qui siamo d'accordo, si potrebbe vedere cosa dice esattamente la RR
riguardo alla contrazione delle lunghezze ed alla dilatazione del tempo.
Dopodiche' il fisico lascera' al filosofo il compito di discutere se tali
fenomeni sono da considerare reali od apparenti.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Omega
2015-07-31 09:02:55 UTC
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Pangloss
Post by Pangloss
Omega
Post by Omega
Post by Pangloss
Uhm... proseguendo a questo modo la nostra discussione sara' inconcludente.
Come saprai, Lorentz scrisse le sue formule di trasformazione per le coordinate
spazio-temporali (x,y,z,t) in modo che le equazioni di Maxwell risultassero
invarianti rispetto ad esse. In lavori successivi Lorentz cerco' di interpretare
la conseguente contrazione delle lunghezze dei regoli in moto su basi fisiche
causali (con scarso successo).
Dunque Lorentz considerava la contrazione come un fenomeno fisico dovuto ad
una reale alterazione delle proprieta' del corpo in moto (come te mi pare).
Sì. Lo trovo ragionevole. Non penso che qualcosa possa essere
indifferente - fisicamente - a velocità prossime a quella della luce.
Einstein e' stato sempre attento a curare la propria immagine pubblica, ma e'
indubbio che la RR conglobi molti risultati ottenuti da Lorentz e da Poincare'.
La superiorita' del lavoro di Einstein sta nella sua concezione logica profonda
ed elegante, che evita ogni uso di ipotesi particolari sulla struttura della
materia (teoria dell'elettrone ecc.).
Infatti la mia convinzione è che si tratti di una geometria più che di
una fisica. Ed è perciò che mi trovo in difficoltà. Se infatti è una
teoria che riguarda il mondo, come può evitare di tenere presente la
natura della materia? La materia, per chiamarla così, è tutto ciò che
c'è, ossia è il mondo fisico. Dunque la RR a che cosa "guarda"?
Post by Pangloss
Post by Omega
Post by Pangloss
A questo punto devi decidere se vogliamo analizzare rigorosamente la logica
fisica interna della RR (evitando fuorvianti divagazioni estranee alla teoria)
oppure se vogliamo discuterne la travagliata nascita e le ragioni che ne hanno
decretato il successo, fino ad elevarla al rango di paradigma per la fisica
del XX secolo.
Naturalmente mi interessa la sua logica interna. Altrettanto
naturalmente se non porta a contraddizioni. Altrimenti le divagazioni si
impongono da sé.
Chiunque abbia studiato a fondo la RR non puo' che apprezzarne la coerenza.
Che tale teoria contrasti con l'intuizione o con certe assunzioni metafisiche
e' irrilevante per il fisico.
Non so se è così semplice. Non è che il fisico non si basi su assunzioni
metafisiche. Magari le chiama convenzioni, ma cito solo il tempo e il
caso. Non saprei considerarle diversamente da metafisiche.
Riguardo all'intuizione ho un mio punto di vista: che essa è correlata a
certe convinzioni di fondo, alla loro articolazione, e all'intensità (e
durata) dell'interesse; in altre parole io penso che l'intuizione non
contrasti mai con ciò che si è capito - e che rispetti il principio di
non contraddizione. Se invece ti riferisci ai luoghi comuni, sono
d'accordo, ma in tal caso servirebbe un'analisi che sarebbe decisamente OT.
Un fatto è certo: quali che siano le teorie non possiamo negare di
vedere la luce e di intenderci con tutti quando parliamo di luce; e se
postuliamo qualcosa sulla sua velocità, di luce stiamo parlando, che è
nell'intuizione di tutti (i vedenti).
Post by Pangloss
La relativita' speciale non chiede al neofita di credere a "cose strane",
gli chiede invece di _non_ credere aprioristicamente a "cose ovvie".
Cioè ai luoghi comuni, come dicevo qui sopra. Però resta ovvio che se di
luce parla una teoria, è di quella luce che parliamo, non di un'altra
non-intuitiva.
Post by Pangloss
IMO l'epistemologia ha il compito di studiare il metodo scientifico, senza
pero' porre paletti che ne ostacolino l'evoluzione per ragioni metafisiche
(ad es. per convinzioni religiose).
L'epistemologia, oltre a studiare il metodo scientifico, è addetta alla
costante analisi del linguaggio scientifico, dal momento che il
linguaggio è alla fine il pilastro della scienza: evolve con essa e con
il mondo. Tu pensa a come si è evoluto il linguaggio proprio con la RR,
che tu stesso hai definito come il paradigma del XX secolo, se non
ricordo male.
Post by Pangloss
Se fin qui siamo d'accordo, si potrebbe vedere cosa dice esattamente la RR
riguardo alla contrazione delle lunghezze ed alla dilatazione del tempo.
Volentieri. Mi farà piacere vedere se riesce a chiarirmi quello che non
mi hanno chiarito i miei libri canonici - non parlo di divulgazione.
Post by Pangloss
Dopodiche' il fisico lascera' al filosofo il compito di discutere se tali
fenomeni sono da considerare reali od apparenti.
Io non farò il "filosofo", se non nei termini di tutta l'attenzione di
cui sono capace sul linguaggio, sul significato dei termini e sulla
struttura delle proposizioni. Io non sono abituato alla metafisica o
alla sofistica ma alla tecnologia, perciò ho solo l'abitudine di
valutare se una cosa funziona o non funziona e perché - come un circuito
elettrico o un sistema di ingranaggi.

Grazie e un saluto
Omega
s***@gmail.com
2015-08-09 05:39:16 UTC
Permalink
Avrai sicuramente considerato che i ragionamenti su questa e su altre questioni sono affetti da una tara apparentemente insanabile: richiedono l'esistenza di un osservatore che occupa un piano di riferimento diverso rispetto a cio che osserva.
Questo limite vale per qualsiasi speculazione, in particolare per quelle che hanno come oggetto il rapporto tra realta fisica e realta teorica. Almeno credo.
Continua a leggere su narkive:
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